Но ведь сервис не решает всех задач, разве нет?

Здравствуйте.

Возможно я излишне драматизирую, но последние пару месяцев прямо какая-то "не пруха":-) с работой с фрилансерами. ДОговариваемся о цене и сроках, все довольны, начинается работа, а через неделю фрилансер просто пропадает. Не с деньгами, нет, а с моим временем. То есть,начал, а потом растворился. а я неделю ждал.

Как я понимаю, сервис безопасных сделок предполагает, что:
1. Фрилансер гарантировано сделает то, за что взялся.
2. Этот сервис обеспечивает безопасность фрилансера.

Мне же приходится заботится о потерях с моей стороны. Не денег, но времени. Как эту задачу помогает решить сервис безопасных сделок?

Да, возможное предложение - работайте с теми, кто берет дорого, они настроены эти деньги получить, но, закон бизнеса - минимализировать издержки, поэтому, вполне естественно искать где подешевле и с хорошим качеством. Вполне нормальнгое желание, считаю.

К тому же, не обязательно тот, кто назначает меньшую цену изначально плох. Просто человек работает один, дома, и у него нет больших накладных расходов на офис и сотрудников и это позволяет ему выставлять цену меньшую, за счет меньших накладных расходов с его стороны. Это не говорит что это плохой фрилансер, просто он работает сам. Не в команде.

Так вот, меня лично интересует минимализация расходов с повышением гарантии получения заказа.

Поэтому, вопрос снова - как этот сервис заботиться обо мне - заказчике?

На данный момент, похоже, единстенный вариант убедиться во взаимном намерении сделать договоренное - это трастовое заключение сделки.

То есть, мы должны ПРОГАРАНТИРОВАТЬ наше взаимное желание ДЕНЬГАМИ.

На данный момент получается так - я деньгами показываю серьезность своего намерения получить заказ. Фрилансер гарантирует это словами. Не равновесно, не находите?

То есть, вопрос можно сформулировать и так - как я могу получить от фрилансера ГАРАНТИЮ, ЧТО ОН намерен довести до оговоренного финала мой заказ? Пока предлагается один вариант - назначить такую цену за проект, которую будет терять жалко. Но это забота о фрилансере. А кто позаботиться обо мне, Заказчике?

Есть варианты кроме траста? Я пока других не нашел. Но хотелось бы, так как траст народ просто пугает. Кто-то не понимает что это. Кто-то не хочет разбираться, так как уже привык работать по каким-то схемам.

В общем, вопросы выше.

с Уважением,
Геннадий Павленко ссылкассылка

Заключаете договор, в котором оговорены сроки.
Несоблюдение сроков - пеня. 1-3% от суммы заказа за сутки.

mikerussia, большое спасибо за Вашу тему.
Вопрос очень важен и уже обсуждался в теме ссылка
Нам очень важно мнение каждого пользователя сервиса.
Пожалуйста, напишите, на Ваш взгляд вариант залога, предложенные в указанной теме, решит проблему?
Спасибо.

C уменьшением цены, растут и риски. Вполне ествественно, считаю.

Залог - неплохой механизм, но не думайет что цена от этого упадет. ;-)

Цитата ("keymaster"):

Заключаете договор, в котором оговорены сроки.
Несоблюдение сроков - пеня. 1-3% от суммы заказа за сутки.

Сами посудите - что гарантирует договор со стороны фрилансера? НИЧЕГО. кроме наработанного имиджа здесь. Но ведь можно завести несколько аккаунтов. Я не говорю о специальном кидании, но, в жизни бывает всякое непредвиденное.
Например, мы работали с хорошей командой которую нашли на этом сервисе полгода. Затем последний месяц меня кормили завтраками, а в итогде через месяц написали что больше мы работать не будем, так как там у ребят какие-то измения. я не против, но я ждал месяц. как договор обеспечит мне возмещение этого месяца? даже если он есть - никак. даже черзе суд не получится, да и из-за этой суммы в суд не пойдешь. я в Азии живу, например. Куда мне, в Москву или на Украину ехать?
Далее, недавно нашли фрилансера здесь же для выполнения заказа. Договорились о сроках, ценах - все довольны. Он все сделал. ДОверился нам, надо сказать. Работал без предоплаты и на нашем хостинге разместил заказ.
Мы его проверили. Нашли ошибку. Но ответа от фрилансера уже не получили. В смысле я не могу деньги отправить, так как ошибка, а он ее не исправляет. Возможно он заболел, возможно умер, но мне то не легче от этого, верно?
короче это я к тому, что договор здесь - ничего не обеспечивает. только иллюзия (без кавычек), что я заключил договор.

Как ВЫ прогарантируете оплату пени, указанной в договоре? Это может быть только добрая воля фрилансера - оплатить пеню. Если он не хочет, он не платит и ничег ты тут не поделаешь. Верно?

Есть такое понятие как "сумма до кидания":-) Смысл таков, что до определнной суммы лучше работать честно. Если пеня стала больше некой суммы, проще растворится, если для этого есть возможность. А здесь она есть - анонимность. Никакие ники ничего не гарантируют, логично?

Цитата ("Weblancer"):

mikerussia, большое спасибо за Вашу тему.
Вопрос очень важен и уже обсуждался в теме ссылка
Нам очень важно мнение каждого пользователя сервиса.
Пожалуйста, напишите, на Ваш взгляд вариант залога, предложенные в указанной теме, решит проблему?
Спасибо.

Главное в этом способе - ВЗАИМНЫЕ ГАРАНТИИ.
То есть, я НЕ на словах подтверждаю серьезность своих намерений получить свое ТЗ выполненным, а деньгами. я кладу сумму в спец.место и это значит, что я серьезно намерен получить это ТЗ.
В свою очередь фрилансер кладет такую же сумму в это же место. Это означает, что он ДЕНЬГАМИ прогарантировал серьезность своего намерения выполнить мое ТЗ.

Главное тут - не слова, не договоры, а ФИНАНСОВЫЕ ГАРАНТИИ серьезности намерений. Серьезнее этого уже нет ничего. Ну долгая дружба - да. Но тут бизнес и я ни с кем не знаком лично. Так что все дружесское убираем. ЧИстый бизнес. Ничего личного.

МЫ оговорили цены и сроки. У нас есть ТЗ. Если ТЗ прозрачно и понятно, то по окончанию не будет никаких проблем. Сделано - оплачно, трастовый договор завершен, мы получили свои задатки обратно.

Думаю этот способ не сработает при дизайне и других творческих услугах, где может мнение разойтись по поводу сделаного. НО при программинге, когда нужно сделать конкретный скрипт, который делает конкретные вещи. Тут нет никакой творческой оценки работы. Оценивается только функциональность. Я в смысле не умаляю заслуг кодеров. Я говорю только о бизнесе.

При програминге я, как заказчик, оцениваю только функционал - этот скрипт должен делать то-то и то-то так -то и так-то. Он это делает или нет? Если ДА, нет никаких вопросов и я не могу спорить - все работает как надо? Так как было описано в ТЗ? все. надо платить.

А теперь о безопасности. Смотрите сами:

К примеру сумма оплаты за код 200 баксов.
Мы кладем в траст по 230 баксов каждый.
Получить обратно мы их можем тогда, когда оба скажем ДА.
Я скажу ДА, работа сделана. Кодер скажет ДА, деньги получены.

Я тут НЕ могу кинуть и быть кинутым. Если я не скажу ДА, я не получу обратно свой залог. Теряю и сумму оплаты и залог. Если кодер скажет НЕТ, он так же теряет, так как залог больше суммы оплаты.

К примеру, оплата 200 баксов. Кодер положил в траст 230.Если он скажет НЕТ, откажется предоставить свою работу, то он теряет эти 230 долларов. Если даже я перевел ему деньги за работу, а он не предоставил мне код, он все равно теряет 30 баксов. То есть, выгоды кидать нет никакой.

Минусы:
1. Если кодер умер, деньги потеряны в трасте безвровратно. или пропал куда-то.

Все.

То есть, при этом варианте кинуть не возможно (ну или я не вижу как это можно сделать), потому как залог, который я внес, больше суммы, на которую я могу кинуть (или меня могут кинуть).

Например, сумма заказа 50 баксов. Я кладу и кодер кладет 70 баксов в траст. Если я откажусь платить, я теряю 70 баксов. Оно мне надо? Лучше я получу код, который мне уже не нужен, чем вообще 70 баксов потеряю. ВЕрно? ну, идиоты могут поступить по идиотски и потерять 70 баксов лишь бы другого на эти 70 баксов кинуть. Ну с идиотами вообще сложно, однако, думаю тут их нет:-)

Но если и есть, на этот случай должен работать третейский суд. То есть, если мы не можем договориться и сказать ДА, мы не можем получить свой залог обратно. Ясно что нам нужно договариваться, да?
Но если мы категорически не можем, то кто-то это должен сделать. За деньги.

ТО есть, снова, не выгодно не договариваться, потому что все равно придется платить за разборки.

То есть, траст со всех сторон обеспечивает наши выгоды, потому что мы МОТИВИРУЕМ СЕБЯ ДЕНЬГАМИ.

Теперь посмотрим дртугой вариант - сегодня я здесь выложил тех.задание. Пришли заявки. Везде написано - сделаем как надо. цены примерно одинаковы. Как мне выбирать? по отзывам? они есть у пары человек. у остальных нет.

Если я выбрал, как я могу быть уверенным, чт я выбрал правильно? Я могу это проверить только в будущем, когда я, ВОЗМОЖНО, получу свой заказ. Даже если я не вносил предоплаты, если я заказ не получу, я теряю время.

Если же я внес предоплату, где гарантия, что я получу заказ? Гарантия - это отзывы на сайте? Ерудна. В смысле по мелочи понятно что все будет хорошо. Но гарантии - НЕТ. ТОлько имидж и честное слово.

А если я пару раз обжегся, то верить на честное слово я больше не буду. Поэтому мне нужны гарантии со стороны кодера, что он серьезно намерен сделать мое ТЗ. А я ему даю свои гарантии, что серьезно намерен его получить. И наши гарантии - это деньги.

Вроде бы все логичнго, но, возможно не смог объяснить понятно. Спрашивайте.

Цитата ("SmartDesign"):

C уменьшением цены, растут и риски. Вполне ествественно, считаю.

Залог - неплохой механизм, но не думайет что цена от этого упадет. ;-)

Понимаете, дело не в том, чтобы цена упала, хотя это и приятно. Главное, чтобы я имел ГАРАНТИЮ, что я получу свое ТЗ выполненным. Сейчас я имею уже 12 гарантий, что все будет сделано как надо. В письмах. Я могу это считать гарантиями? На основании чего?

А так, если Вы положили 200 баксов в ячейку сеефа, и я положил, и мы оба знаем, что получим эти деньги только если все будет сделано, то у нас есть мотивация сделать это все.

Я понимаю, что это ВАш бизнес и ВАм просто не выгодно не выполнять заказы, но, повторяю, я работал с вполне хорошими людьми с этого сервиса. И мне они очень нравились и нравятся. И работают они профессиональнго и хорошо, но, с ними же я имею негативный опыт, когда потерял много времени, потому что у них не было мотива мое время ЭКОНОМИТЬ.

Понимаете, в чем проблема - сейчас я завишу от Вас, потому что:
1. В случае предоплаты я уже все - никуда не денусь, потому что деньги обратно получить - ну это трудно может быть. Если Вы не захотите их отдавать - как я могу на ВАс повлиять? никак.
2. В случае без предоплаты, я завишу от ВАс так как уже отказал всем остальным и жду когда Вы все сделаете. Если Вы не выполняете это, я снова жду немного, потом начинаю списываться с тем, кто отставлял заявки ранее, это берет еще дня 4. В итоге получается что кодер забрал у меня 15 дней. И получить компенсацию я не могу. верно? Кто мне ее заплатит?

Тут предлагается обезопасить себя тем, что платить дорого. Что дорогая цена гарантирует то, чт ВЫ будете более заинтересованы работать. Ну, знаете ли, это ВЫ о себе заботитесь, себя мотивируете да еще и за мой счет. А кто будет заботиться обо мне?

Я, как нормальный бизнесмен, не хочу заниматься ВАшей мотивацией за свои деньги. Так же, я хочу иметь гарантии, что все будет сделано. Похоже, что финансовые гарантии - это лучшее на данный момент. ВЫ хотите иметь гарантии, что я заплачу и не начну придираться и не заплачу. Какие гарантии ВАс устроят? В идеале - финансовые, верно?

Чтобы мы были взаимномотивированы, нам нужно прогарантировать серьезность наших намерений - деньгами. Для этого и существует траст.

Мы кладем по определенной сумме, которую сможем получить обратно только тогдк, когда я скажу ДА, ты все сделал. А Вы скажете ДА, ты мне все заплатил. После этого мы жмем на кнопку закрыть траст и деньги возвращаются к нам обратно.

ДО тех пор пока мы ДА не сказали, мы ВЫНУЖДЕНЫ договариваться. То есть, если я, например, в последний момент передумал и сказал, что надо сделать не так как написано, а так как я щас придумал,то Вы естествено выставляете мне счет за это изменение. И я просто не могу его не принять, так как если яего не приму, вы не нажмете закрыть траст и я лишусь своих денег.

ну а Вы в случае болезни, войни или чего-то еще, вынуждены будете искать замену или что-то еще делать, чтобы закончить это тез.задани, потому что иначе потеряете свои деньги.

То есть, работа с трастом повышает уровень ответственности, как заказчика, так и исполнителя.

ХОроший тест - просто понять что такое траст. А ведь когда понимаешь, сразу догоняешь, что это - ответственность которую ты гарантируешь своими деньгамии. и тут в случае чего не прокатит просто сказать у меня болезнь и я в больнице и т.д.

Вот прямо сейчас я уже 7 лишних дней жду когда мне пришлю тех.задание. а кодер в больнице. написал хорошее письмо, что не может высшать, но постарается, но щас в больнице и т.д.

я так понимаю, что он, конечно, если поднапрягется, сможет все сделать - друзей попросит или маму. все можно решить. но сейчас у него нет повода напрягаться. а у меня есть. я время теряю, а сдругой стороны - у него вроде бы все готово. и что мне делать - новых разработчиков на это искать или его ждать?

А если бы у нас был траст, я бы знал, что если он не делает в срок, я получаю за это с него плату и я ее точно получу, так как иначе он потеряет гораздо больше. Вот уже и ответственность появляется.

Короче говоря, смысл таков - траст позволяет работать ответственно. другие варианты предполагают, чт заказчик ответственность подкрепляет деньгами, а кодер подкрепляет честным словом или ничего не значащим договором.

У меня понятно получилось изложить? В чем я ошибаюсь? Ведь не могу быть я прав на все 100?

Цитата ("VStudio"):

когда мне поступило такое предложение, у меня была только одна мысль, что это кидалово и мнение мое еще не изменилось )

Вы просто не разобрались что такое траст. Дело в том. что в нем кинуть нельзя. Ну или я не понимаю как это можнго сделать.

Ну сами подумайте - как я ВАс могу кинуть, если я в этом случае потеряю большую сумму?

То есть, наша сумма сделки 200 д.

В траст я положил 250.

Если я не оплачиваю Вам работу, ВЫ не нажимаете "закрыть траст" и я НЕ получу свой залог обратно. Какой смысл в этом кидании?

У меня получилось понятно объяснить?

Ведь, сами посудите, ВЫ мне пишите - у нас серьезная контора, можете почитать отзывы и посмотреть портфолио.

Ну, на это я отвечу, что я тоже серьезный человек. Можете посмотрть у меня на сайте отзывы о моей работе людей, которые мне платят за нее деньги через интернет физически меня не зная.

То есть, мы с ВАми равноценны - у меня есть сайт и приличный и отзывы обо мне на нем и имя в интернете. И у ВАс есть. Почему Вы считаете что я должен Вам доверять, а Вы сами мне не доверяете и просите предоплату? Потмоу что боитесь что я ВАс кину, верно? И Вы ничего с этим сделать не сможете, потому что у Вас нет никаких рычагов влияния на меня. и у меня на ВАс.

А если мы заключаем трастовое соглашение, тогда и у меня и у ВАс есть рычаг влияния - тот задаток, который я внес. Если я не выполню свое соглашение, то Вы не закроете этот траст, и я потеряю БОЛЬШЕ, нежели получу. То есть я в убытке всегда, кроме когда работаю честно.

У меня получилось понятно объяснить? Если нет, задайте вопрос, я постараюсь. Я сам догнал этот траст только сегодня, а узнал о нем лет пять назад. Так что...:-)

ФИгня в том, что ВЕбМони не смогли человеческим языком объяснить что такое траст. Кто я прочитал их объяснение в первый раз, я сразу за был эту тему, так как так и не понял - в чем прикол.:-)

А сейчас понятно, что положив в траст сумму большую чем та, которую я должен заплатить или получить, я лишаюсь возможности отказаться от сделки. Поэтому я и говорю, что траст повышает уровень ответственности.

Все абсолютно правильно, но будет работать ТОЛЬКО на крупных проектах и ТОЛЬКО с крупными подрядчиками (фрилансерами, командами).
Т.к. многие зарабатывают этим на жизнь - то лишних $ 200 может и не быть, учитывая что проект делается без предоплаты то мы мало того что работаем не получив деньги, так еще и достаем свои (а кушать хочется).

По этому цена такого проекта будет больше той, которую бы вы получили обратившись к проверенной команде (с репутацией). Решать вам.
Если бы вы предложили проект на несколько десятков тысяч, с прозрачным ТЗ (что оочень большая редкость) то я нашел бы %10 от суммы проекта, что бы его взять, но по-моему кидки гораздо чаще несколько в других проектах. Если нет - исправьте.

Положить сумму проекта или даже больше, нет - увольте.

mikerussia, да это хорошый сервис...
Но вот как говорил SmartDesign, "а кушать хочется".. Например у нас проект бюджетом на 2000д. разработка ведется 45 дней. то есть мне нужно вложить деньги и уже не 200д. верно? то есть обе стороны делают немалобюджетное вложение... Я как програмер буду сидеть с предпоследней чашкой кофе и пожовывая сухаарик делать проект 45 дней?

Со стороны заказчика - да. То есть если я выступаю со стороны заказчика у меня есть 2000д. я плачу за труд програмеру. Который (хочет заработать дженьги).
Со стороны исполнителя я не буду вкладжывать такую суму. почему? та потому что мне за эти деги например нужно купить зимнюю резину на свою машыну, кушать и.т.д.
С заказчиком мне кажется другая ситуация?

Спасибо за внимание

С ув. Андрей

Цитата ("mikerussia"):

Вы просто не разобрались что такое траст. Дело в том. что в нем кинуть нельзя. Ну или я не понимаю как это можнго сделать.
Ну сами подумайте - как я ВАс могу кинуть, если я в этом случае потеряю большую сумму?
То есть, наша сумма сделки 200 д.
В траст я положил 250.
Если я не оплачиваю Вам работу, ВЫ не нажимаете "закрыть траст" и я НЕ получу свой залог обратно. Какой смысл в этом кидании?

Пожалуйста, не нужно вводить людей в заблуждение. По этой схеме с такого рода трастом заказчик может кинуть исполнителя элементарно. Сейчас объясню.

1. Допустим проект на 200 USD.
2. Заказчик и исполнитель договорились на эту сумму, и вложили каждый по 250 USD.
3. Исполнитель выполнил работу, сдал ее заказчику.
4. Заказчик ее не оплатил.

Что получается?

1. Исполнитель потерял своих 250 USD плюс еще 200 USD недополученной прибыли за свое уже потраченное на работу время, итого 450 USD.
2. Заказчик потерял... можно подумать что 250 USD, на самом деле это не так. Он же получил solution за который бы и так заплатил бы 200 USD, то есть потерял всего лишь 50 USD.

То есть исполнитель на этом проекте рискует в 9 раз большей суммой, чем заказчик!!!
Это равноценный ли риск? Тем более если учесть что заказчик обычно денежнее исполнителя, то риск еще более неравноценный.

Да, такой заказчик немного рискует суммой 50, но зато он получает в свои руки супер инструмент для шантажа исполнителя, задерживая нажатие кнопки "ДА, ВСЕ OK" до бесконечности, требуя все новых и новых фич, и пока исполнитель не разобрался в мотивах такого заказчика, он будет сжав зубы делать и делать новые changes бесплатно чтобы не потерять 450.

Кстати, чем выше сумма проекта, и чем меньше надбавка на траст, тем больше риск исполнителя, это нетрудно подсчитать.
Проект допустим на 1000 USD. Трасту дали по 1100. Исполнитель теряет 2100, заказчик теряет 100, в 21 раз меньше...
Формула потерь исполнителя при равном вложении средств в траст такая:

<коэффициент_потери_исполнителя> = ( <сумма_проекта> * 2 + <надбавка_трасту> ) / <надбавка_трасту>

Конечно, можно сказать что "заказчик будет иметь миллионные убытки" если он не получит проект вовремя. Но этот риск перекладывать на исполнителя нельзя за ту плату, которую получает исполнитель за работу. Иными словами, траст это очень хорошая вещь для равноценных партнеров, с равноценным риском. Но, как видите, в случае фриланса исполнитель и заказчик не могут быть равноценны по определению.

Кстати, в большинстве видов работ по схеме заказчик-исполнитель та же самая картина. А описанный в этой ветке форума траст работает только если имеет место схема партнер-партнер, с относительно равным риском каждого. Иначе справедлива будет только лишь схема с вкладом, обратно пропорциональном риску, то есть например если исполнитель выкладывает трасту 10%, а заказчик 110% от стоимости проекта. Вот такая формула:

<коэффициент_потери_исполнителя> = ( <сумма_проекта> + <сумма_трасту_от_исполнителя> ) / <сумма_трасту_от_заказчика>

Работа с любым трастом будет немного более справедлива лишь только в том случае, если вышеприведенная формула будет возвращать значение "1", а лучше - меньше чем "1".

В догонку.

Если траст с обоюдными вкладами решает все проблемы, то почему он не популярен? Почему им мало пользуются, вплоть до того, что многие даже не знают что это такое?

Опустим тему что исполнитель часто банально беден, что и имеет место в большинстве случаев... Допустим мы имеем матерого исполнителя, который трастом пользуется.

Оказывается, исполнитель еще проще может кинуть заказчика в случае с трастом. После того как трасту будут отданы деньги, он может просто ничего не делать. Или есть если какой-либо договор, то эмулировать наличие работы чтобы удовлетворить термам договора, "отмазаться". Это для того чтобы арбитраж траста в случае возможных разборок формально не мог прицепиться. Самый простой способ - проэмулировав пару недель бурную деятельность (например закидывая заказчика мелкими вопросами по проекту), привязаться к неуказанной в договоре мелкой "хотелке" заказчика, сказав что это будет стоить в 50 раз больше. Заказчик скорее всего уступит и откажется от "хотелки". И потом сломленного таким образом заказчика можно постепенно додавливать, цепляться за все что четко не оговорено в договоре, пока заказчик неизбежно не выдержит и не остановит работу. При этом исполнитель может реально ничего не делать по проекту. Вот тогда он может заказчика шантажировать, типа хочешь вернуть деньги? Все останавливаем, заплати мне 50% от суммы проекта за потраченное мной время, и тогда я нажму кнопку "ВСЕ OK" и деньги можно будет вывести из траста.

В общем, что я хочу сказать - использование такого рода траста с подобными вложениями и подобными правилами жить не будет при схеме заказчик-исполнитель. Так как открывается огромнейший простор для мошенничества. Именно поэтому такие трасты не популярны.

IMHO, "правовые" и "репутационные" методы, основанные на формальном договоре + на доверии, гораздо жизненнее. Я немного написал про это в статье "Фриланс. Минимизация рисков." на этом ресурсе: ссылка

Цитата ("SmartDesign"):

Все абсолютно правильно, но будет работать ТОЛЬКО на крупных проектах и ТОЛЬКО с крупными подрядчиками (фрилансерами, командами).
Т.к. многие зарабатывают этим на жизнь - то лишних $ 200 может и не быть, учитывая что проект делается без предоплаты то мы мало того что работаем не получив деньги, так еще и достаем свои (а кушать хочется).

По этому цена такого проекта будет больше той, которую бы вы получили обратившись к проверенной команде (с репутацией). Решать вам.
Если бы вы предложили проект на несколько десятков тысяч, с прозрачным ТЗ (что оочень большая редкость) то я нашел бы %10 от суммы проекта, что бы его взять, но по-моему кидки гораздо чаще несколько в других проектах. Если нет - исправьте.

Я думаю что все совершенно иначе - этот принцип удобен именно для небольших проектов. Например, у меня сейчас ТЗ примерно на 150 долларов. ЭТо значит, что я и кодер должны положить в траст по 200 долларов. Сумма небольшая, выделить можно, она полностью вернется обратно. Потерь нет.

И Вы ошиблись - если Вы будете в трасте заключать договор на большой проект, то Вы должны будете положить в траст сумму больше суммы проекта, так же как и заказчик.

То есть, если проект на 10.000 долларов, в траст ВЫ кладете 13.000 и заказчик столько же. Идея траста именно в этом и заключается - чтобы сумма была больше, чем то, что можно было бы потенциально похитить.

Например, Вы хотите чтобы я привез Вам камеру из штатов. Мне это выгодно, потому что я, к примеру, зарабатываю на этом. Камера стоит 10.000 долларов.

В чем могут быть проблемы?

1. Я привез, а Вы брать передумали, а предоплаты не было.
2. ВЫ деньги мне перевели, а я исчез.

Как этого избежать?

Я кладу в траст 13.000 долларов и ВЫ 13.000 долларов. Мы можем получить их обратно если все будет хорошо - я привезу камеру, а Вы ее оплатите.

В итоге получается, что мне НЕ ВЫГОДНО ее не привезти, так как я потеряю 13.000 долларов. А Вам не выгодно ее не оплатить, так как Вы потеряете 13.000 долларов.

То есть, на небольших проектах и суммы траста небольшие. На моем ТЗ сейчас сумма траста 200 баксов с каждого. Сумма оплаты за ТЗ примерно 150 долларов. Как только мы положили деньги в траст, мне не выгодно не оплатить ВАм проект, так как я лишаюсь большего. ВАм не выгодно не сделать этот проект, так как Вы лишаетесь большего. Вам не выгодно взять мои деньги и не отдать мне работу, так как ВЫ лишаетесь больше, чем взяли.

Получилось у меня понятно объяснить, что эта форма как раз для небольших проектов? Что не получилось объяснить?

Цитата ("SmartDesign"):

Положить сумму проекта или даже больше, нет - увольте.

ВЫ отказались, но не объяснили почему отказались. А это наводит на мысли нехорошие.

Потому что - траст - дело ответственное. Если Вы деньги положили, Вы должны сделать то, что обещали. Не сделаете - лишитесь денег. Если Вы не хотите работать с трастом, значит, Вы не можете быть ответственным. Так получается?

В смысле я не наезжаю, но, объясните пожалуйста причину - почему не хотите?

Ведь смысла нет класть сумму меньшую нежели сумма оплаты. ПОчему?

Сумма оплаты 150 долларов за ТЗ.

Вариант 1.
Мы положили в траст по 20 долларов. Если я хочу ВАс кинуть, то получив от ВАс код, я не плачу ВАм деньги за работу, ВЫ не нажимаете кнопку закрыть траст, я лишаюсь всего лишь 20 долларов. В итоге я кинул ВАс на 130.

Или Вы взяли от меня 150 долларов предоплаты, а код не отдали - кинули. Я не закрыл траст, ВЫ лишишись всего лишь 20 доллларов, но заработали 130.

То есть, сумма траста меньше чем сумма оплаты - это бессмысленное дело.

Вариант 2.

Сумма оплаты 150 долларов. Сумма траста 200 доллларов с каждого.

1. Я решил не платить ВАм за сделанную работу. ВЫ прислали мне код, я деньги ВАм не отправил. ВЫ не закрыли траст. В итоге имеем - я не отдал ВАм 150 долларов, ВЫ не отдали мне 200 долларов. ТО есть, получается что я заплатил не 150, а 200. и обратная ситуация такая же.

Короче говоря - вся идея траста в этом и заключается, что сумма его должна быть больше суммы оплаты, тогда траст гарантирует честность, так как не честным быть НЕ ВЫГОДНО.

Что у меня не получилсь объяснить? Почему Вы не хотите положить в траст больше чем сумма оплаты? ВЫ не понимаете принципов траста или Вы сомневаетесь в том, что Вы доведете дело до конца?

Цитата ("ADI"):

mikerussia, да это хорошый сервис...
Но вот как говорил SmartDesign, "а кушать хочется".. Например у нас проект бюджетом на 2000д. разработка ведется 45 дней. то есть мне нужно вложить деньги и уже не 200д. верно? то есть обе стороны делают немалобюджетное вложение... Я как програмер буду сидеть с предпоследней чашкой кофе и пожовывая сухаарик делать проект 45 дней?

Со стороны заказчика - да. То есть если я выступаю со стороны заказчика у меня есть 2000д. я плачу за труд програмеру. Который (хочет заработать дженьги).
Со стороны исполнителя я не буду вкладжывать такую суму. почему? та потому что мне за эти деги например нужно купить зимнюю резину на свою машыну, кушать и.т.д.
С заказчиком мне кажется другая ситуация?

Спасибо за внимание

С ув. Андрей

Совершенно верно - в даное время и лично Вам не подходит траст для именно этой сделки. Вам просто не хватает оборортных средств чтобы сделать этот бизнес.

Значит, для ВАс траст подходит на меньшую сумму. Например, Вы потенятете 500 долларов положить в траст на месяц или два? ЭТо не лишит Вас средств к существованию?

ТО есть, я хочу сказать, что траст - дело ответственное и ВЫ не можете взять заказ больше, нежели можете прогарантировать деньгами. ЭТо не так прикольно, конечно, зато - это ответственно.

Какие возражения по этой логике?

То есть, суть ВАшего возражения в том, что лично Вы не потянете дорогой проект. Возьмите дешевле. Расчитывайте силы.

Цитата ("tvv"):

Цитата ("mikerussia"):

Вы просто не разобрались что такое траст. Дело в том. что в нем кинуть нельзя. Ну или я не понимаю как это можнго сделать.
Ну сами подумайте - как я ВАс могу кинуть, если я в этом случае потеряю большую сумму?
То есть, наша сумма сделки 200 д.
В траст я положил 250.
Если я не оплачиваю Вам работу, ВЫ не нажимаете "закрыть траст" и я НЕ получу свой залог обратно. Какой смысл в этом кидании?

Пожалуйста, не нужно вводить людей в заблуждение. По этой схеме с такого рода трастом заказчик может кинуть исполнителя элементарно. Сейчас объясню.

1. Допустим проект на 200 USD.
2. Заказчик и исполнитель договорились на эту сумму, и вложили каждый по 250 USD.
3. Исполнитель выполнил работу, сдал ее заказчику.
4. Заказчик ее не оплатил.

Что получается?

1. Исполнитель потерял своих 250 USD плюс еще 200 USD недополученной прибыли за свое уже потраченное на работу время, итого 450 USD.
2. Заказчик потерял... можно подумать что 250 USD, на самом деле это не так. Он же получил solution за который бы и так заплатил бы 200 USD, то есть потерял всего лишь 50 USD.

То есть исполнитель на этом проекте рискует в 9 раз большей суммой, чем заказчик!!!
Это равноценный ли риск? Тем более если учесть что заказчик обычно денежнее исполнителя, то риск еще более неравноценный.

Да, такой заказчик немного рискует суммой 50, но зато он получает в свои руки супер инструмент для шантажа исполнителя, задерживая нажатие кнопки "ДА, ВСЕ OK" до бесконечности, требуя все новых и новых фич, и пока исполнитель не разобрался в мотивах такого заказчика, он будет сжав зубы делать и делать новые changes бесплатно чтобы не потерять 450.

Кстати, чем выше сумма проекта, и чем меньше надбавка на траст, тем больше риск исполнителя, это нетрудно подсчитать.
Проект допустим на 1000 USD. Трасту дали по 1100. Исполнитель теряет 2100, заказчик теряет 100, в 21 раз меньше...
Формула потерь исполнителя при равном вложении средств в траст такая:

<коэффициент_потери_исполнителя> = ( <сумма_проекта> * 2 + <надбавка_трасту> ) / <надбавка_трасту>

Конечно, можно сказать что "заказчик будет иметь миллионные убытки" если он не получит проект вовремя. Но этот риск перекладывать на исполнителя нельзя за ту плату, которую получает исполнитель за работу. Иными словами, траст это очень хорошая вещь для равноценных партнеров, с равноценным риском. Но, как видите, в случае фриланса исполнитель и заказчик не могут быть равноценны по определению.

Кстати, в большинстве видов работ по схеме заказчик-исполнитель та же самая картина. А описанный в этой ветке форума траст работает только если имеет место схема партнер-партнер, с относительно равным риском каждого. Иначе справедлива будет только лишь схема с вкладом, обратно пропорциональном риску, то есть например если исполнитель выкладывает трасту 10%, а заказчик 110% от стоимости проекта. Вот такая формула:

<коэффициент_потери_исполнителя> = ( <сумма_проекта> + <сумма_трасту_от_исполнителя> ) / <сумма_трасту_от_заказчика>

Работа с любым трастом будет немного более справедлива лишь только в том случае, если вышеприведенная формула будет возвращать значение "1", а лучше - меньше чем "1".

Разумное возражения. Я этого раньше не видел в трасте.

Как ВЫ предлагаете это решить.

Каковы Ваши суммы для заказчика и кодера в трасте на сумме сделки в 200 баксов?

Цитата ("tvv"):

В догонку.

Если траст с обоюдными вкладами решает все проблемы, то почему он не популярен? Почему им мало пользуются, вплоть до того, что многие даже не знают что это такое?

Опустим тему что исполнитель часто банально беден, что и имеет место в большинстве случаев... Допустим мы имеем матерого исполнителя, который трастом пользуется.

Оказывается, исполнитель еще проще может кинуть заказчика в случае с трастом. После того как трасту будут отданы деньги, он может просто ничего не делать. Или есть если какой-либо договор, то эмулировать наличие работы чтобы удовлетворить термам договора, "отмазаться". Это для того чтобы арбитраж траста в случае возможных разборок формально не мог прицепиться. Самый простой способ - проэмулировав пару недель бурную деятельность (например закидывая заказчика мелкими вопросами по проекту), привязаться к неуказанной в договоре мелкой "хотелке" заказчика, сказав что это будет стоить в 50 раз больше. Заказчик скорее всего уступит и откажется от "хотелки". И потом сломленного таким образом заказчика можно постепенно додавливать, цепляться за все что четко не оговорено в договоре, пока заказчик неизбежно не выдержит и не остановит работу. При этом исполнитель может реально ничего не делать по проекту. Вот тогда он может заказчика шантажировать, типа хочешь вернуть деньги? Все останавливаем, заплати мне 50% от суммы проекта за потраченное мной время, и тогда я нажму кнопку "ВСЕ OK" и деньги можно будет вывести из траста.

В общем, что я хочу сказать - использование такого рода траста с подобными вложениями и подобными правилами жить не будет при схеме заказчик-исполнитель. Так как открывается огромнейший простор для мошенничества. Именно поэтому такие трасты не популярны.

IMHO, "правовые" и "репутационные" методы, основанные на формальном договоре + на доверии, гораздо жизненнее. Я немного написал про это в статье "Фриланс. Минимизация рисков." на этом ресурсе: ]https://www.weblancer.net/articles/5.html

Разумно, но ВЫ не учли, что если заказчик упрется рогом и скажет - ты меня хочешь кинуть, ну и я тебе ничего не дам, то кодер теряет ту же сумму что и заказчик. То есть, ВАше объяснение это не довод против, так как оно не учитывает потерть с другой стороны.

А вот довод (tvv): это довод. Но, он не учитывает того, чт кодер может шантажировать заказчика тем способом что Вы описали выше.

Итак, мы имеем что траст дает пространство для шантажа, но не для мошеничества. Можно это как-то обойти или траст это не жизнеспособная идея?

Похоже можно, если грамотно заключен договор, в котором отражены возмоьжные сложности.

Крупные фирмы именно поэтому и имеют дорогих адвокатов. Мы же их не имеем, значит, сами грамотный договор сделать не можем, поэтому и траст для нас не жизнеспособен.

То есть, вся проблема в юридической неграмотности, которая мешает сделать грамотный договор, чтобы шантаж в трасте стал не выгоден. Такой вывод выходит?

И еще, ВЫ написали:
Если траст с обоюдными вкладами решает все проблемы, то почему он не популярен? Почему им мало пользуются, вплоть до того, что многие даже не знают что это такое?

Потому что люди часто не могут разобраться что это такое, так как на вебмонях идиотское и не понятное объяснение.

2 mikerussia, я постарался объяснить. Сейчас мы работаем на минимальных ценах, которые позволяют обеспечивать достойную оплату всем членам команды, интернет, "квартиру-оффис". Для того что бы пользоваться трастом мне придеться более чем в 2 раза наростить оборотные средства половину которых я буду постоянно "морозить" в трасте, а я искренне считаю что деньги должны работать. По этому цены увеличаться достаточно существенно. Если вы готовы платить в полтора-два раза больше, то я пойду на траст (только с грамотным заданием).

Для мелких проектов не стоит даже соваться в гарантийный вклад (не говоря уже о трасте) т.к. мой акк стоит гораздо больше чем 200 или 300 $ если этого мало - есть ЮР лицо, все остальное детски лепет. Я и проекты по 200 $ не беру как правило из-за того что заказчики которые хотят сайт за 400 $ как правило более проблемные чем те которые хотят сайт за 1.5к. А тут мне еще и пердлагают достать деньги из работы на заказ в 200 $. Вот по этому и нет.


Вся проблемма не в юридической гработности или безграмотности. Я, всего лиш, 3 или 4 раза за полтора года во фрилансе увидил тольковое задание (не договор) в котором четко и ясно было написано что нужно а что не нужно делать. Глядя на такое задание даже пионер поймет сделает он его или нет. Если вы можете писать такие задания, то вероятность того что вас "кинут" (потратят время) минимальна (вы не поидете к пионерам, и вопросов с заданием не будет).


Цитата:

Значит, для ВАс траст подходит на меньшую сумму. Например, Вы потенятете 500 долларов положить в траст на месяц или два? ЭТо не лишит Вас средств к существованию?

Подумайте сами, если вы говорите о отдельном человеке, то это практически невозможно. Пусть у него 6 проектов по 500 $ на 3 месяца. Значит в трасте должно лежать 3.5 k$, внимание вопрос, где взять эти деньги.