Но ведь сервис не решает всех задач, разве нет?

Цитата ("Mauser"):

...Принципы звучат хорошо, а стоят дешево

Стоят дёшево, достаются дорого...
А ещё предлагаю такую схему: каждый участник изъявивший желание участвовать в тендере, обязан оплатить заказчику техническое задание (разработка оного тоже денег стоит). Нахожу это очень справедливым, но вот будет-ли работать?

Цитата ("FlaPS_Team"):

а меня наоборот он устраивает таким как он есть, и по мне так лучше бы вообще ничего не менялось.
Идет работа и идет, зачем менять хорошее на лучшее, можно ведь и ошибиться

Для меня совсем не хорошо, но тенденция развития сервиса правильная, потому и распинаюсь здесь...

Novick, с чего вдруг фрилансер заказчику за ТЗ платить должен? ТЗ принадлежит заказчику. Это заказчик за ТЗ платить должен тому, кто его составляет.
А вот взнос за право участвовать в тендере в мире существует и широко практикуется. Именно для отсечения заведомо нереальных предложений. Собственно он бывает чаще в неявной форме. Сами деньги то не берут, но удовлетворить условия тендера стоит денег. да я тебе пример вона, на той странице давал.

Цитата ("Mauser"):

Novick, с чего вдруг фрилансер заказчику за ТЗ платить должен? ТЗ принадлежит заказчику. Это заказчик за ТЗ платить должен тому, кто его составляет.

Связь очень даже ясная: заказчик заплатил деньги за то, чтобы донести свою идею до подрядчиков, а те, такие не хорошие, ничего не умеют - вот теперь пусть оплачивают излишние траты, да и время теряется на переговоры с предлагающими услуги, пусть заодно и это компенсируют. Развивать, думаю, можно до бесконечности, у меня другой вопрос к Mauser: неужели Ваш выход действительно продуктивных подрядчиков из общей среды настолько высок, что Вы готовы сократить эту общую среду?
Действительно, если золото из породы слитками валиться, чего на золотнички внимание обращать!

Цитата ("Mauser"):

anastasia-r, вы не понимаете Студия, договор... это все бумага. Ну вот заключили вы договор со мной. он имеет юридическую силу. Я вам взял и не заплатил. И что вы будете делать? В суд на меня подадите? В американский? или мне студия в Минске пообещает сделать к ХХ и не сделает. Несмотря на предварительно подписаный договор отьпечатаный на великолепной бумаге. И что? Куда мне отправить эти договора?
Дело в том, что любой договор есть пустая бумажка пока к нему нет средств заставить контрагента оному договору следовать. Суд это один способ. Аккредитив со стороны заказчика или финансовые гарантии со стороны исполнителя это другой способ. Соответственно все что написал FlaPS_Team вообщ ене имеет на самом деле никакого отношения к делу. Скажем его 5-ый пункт - какой он вообще имеет отношение к вопросам гарантий? Причем тут вообще тема кто дешевле???

это вы не поняли меня ))) вы живете в США так что у вас студий нет? там и заказывайте себе работу. Там и оспорить в суде тоже можете, если возникнут проблемы. Вот я о чем.
Цитата ("Mauser"):

FlaPS_Team, да откуда вы взяли про если мол дорого, то непременно с гарантией? Нет, конечно некоторая корреляция имеется, но жесткой связи тут нет. Давайте я вам цену назову 200 в час за то что я вам нарисую что-то. Будет дорого. Только рисовать я как не умел, так и не умею В том и суть, что надо что бы я (в смысле исполнитель) такого не ляпал, то есть надо что бы была ответственность за слова.

вот про это я тоже говорила, что вы как заказчик выбирающий исполнителя, можете понять по его портфолио его компитентность в той сфере, в которой нужно выполнить работу именно вам. И потом, вы же тоже не дурак и не согласитесь работать с исполнителем за 200$ в час, если у него портфолио и на 1 не тянет, правильно. Поэтому такого "Давайте я вам цену назову 200 в час за то что я вам нарисую что-то. Будет дорого. Только рисовать я как не умел, так и не умею" быть не может!

И потом, вопрос уже повернулся в направлении "делать ли обязательным такой вот вид работы между заказчикои и фрилансером или нет", так вот в таком случае я против обязательной услуги траста, но за, как за дополнительную. В дополнительной есть плюсы и для исполнителя и для заказчика! 1) наконец-то не будет жесткого демпинга из-за которого часто почти не реально найти работу за ее реальную достойную оплату 2) заказчик может выбирать из реальных специалистов.
И если я захочу себе найти достойный заказ, то я обращусь в эту службу... но есть в этом во всем что-то нездоровое.... почему я должна платить деньги за работу, которую хочу сделать и могу??? И которую я делаю ради того чтоб заработать эти деньги???

Novick, а при чем тут ТЗ? Имеено, что бы не песочили мозг впустую и существует такая штука как условия тендера. Кто им не отвечает, тот не попадает даже в рассмотрение. Причем это уже пытаются сделать тут. Размещая проект я могу выбрать опцию что бы отзываться могли только аттестованые пользователи. Это, по сути, точно такое же действо, только совершаемое извращенно нетарифным путем.
И насчет выхода продуктивыных подрядчиков. Так в том и проблема что выход мал. в результате я хороню зачастую перспективных подрядчиков ибо просто не замечаю их в стоге сена. Наличие ценза по желанию гарантировать обещания своими деньгами тут же сметет все сено. И я не понимаю почему ты так упорно твердишь что это сметет хороших исполнителей? Кто-то может поначалу настороженно отнесется. Попозже привыкнет. Меня же сервис безопасных сделок не отпугнул, почему точно такой же инструмент непременно отпугнет исполнителей?

Anastasia-r, не расказывайте мне про США, ладно? дела больше 3 к в смолл клеймс корт ужене помещаются, а до 20к их в суд нести просто невыгодно. в штатах почти все вебразработки мелкие попадают в этот диапазон и практически договор там именно таки бумага. Приходится искусственно включать в договор всякого рода пени (да, да! что бы сумма выросла достаточная для суда).
Пеня этот и есть траст по сути. Только агарнтией выплаты является не замороженые у ретьего лица деньги, а мощА америкаснкого правосудия.

А насчет обязательно или добровольной услуги траста тут как бы очевидно. вооще ничего не надо делатб обязательным. каждый сам себе злобный буратино. Надо в точности копировать сервис безопасных сделок вывернув его просто в другую сторону. кто хочет - тот пользуется.

Цитата ("Mauser"):

...Наличие ценза по желанию гарантировать обещания своими деньгами тут же сметет все сено. И я не понимаю почему ты так упорно твердишь что это сметет хороших исполнителей?

Не думаю, что в состоянии как-то повлиять на Ваше мнение. Я просто делюсь своими соображениями. Вы же понимаете что они возникают не на пустом месте. И диспут Вы ведёте не с американской аудиторией... Думаю моё мнение ближе к истине в том виде, в каком она сейчас здесь существует. Даст Бог, в будущем что-то изменится.

Цитата:

Меня же сервис безопасных сделок не отпугнул, почему точно такой же инструмент непременно отпугнет исполнителей?

Да потому что вы заказчик, у вас потенциально есть деньги, которые вы крутите, держите в обороте. И конечно почему бы вам и не прокрутить их таким способом, вам разницы нет. А я исполнитель и желая заказ на 1000$ не могу внести 1 300 для того чтоб он достался мне. Тк я исполнитель - и я пришел сюда зарабатывать деньги, тк у меня их нет, были бы не приходила бы за ними.. А вы покупатель! И у вас они есть изначально.

Novick, я не родился в штатах И как я выше отметил, то, о чем вы тут копья ломаете, давно существует. Посмотрите что такое аккредитив и как он применяется Это не мое мнение, весь мир этим давно пользуется. И в России тоже. Я не высказываю свое мнение и даже не предлагаю решение каких-то проблем. Я просто пытаюсь обратить внимание публики что те проблемы которые тут обсуждаются в миру уже дааааааавно решены. Тот механизм гарантий о котором мы спорим был впервые широко введен в массы еще монахами-франсисканцами в 14-ом веке и практически без изменений существует по сей день. Технические средства поменяли, а суть осталась такой же Вы можете жумать ве что угодно, но обычно вещи пережившие 600 лет чего-то да стоят

Anastasia-r, ну если у вас совсем нет денег, то почему я с вами дело иметь должен? Ведь на русский язык это переводится что не дай ьбг что завтра - вы не сможете завершить заказ. Да и как бы стало быть вы неопытны, мало и неуспешно работаете раз ничего не заработали, не накопили. Это ваши проблемы, а не мои. Если вы только начинаете, ну вот идите, просите в долг утого, кто вам верит, кто вас лично знает.

Хорошо давайте, Mauser, проведите эксперимент, попросим Веблансер помочь в этом:
вы объявляете очередной тендер, а лучше 2-3 подряд для участия и допустите до него только внесших залог на счет Веблансера
Вот и посмотрим на результаты

Это все, кстати, есть даже в Гражданском кодексе РФ статья 330, "неустойка", и 368, банковские гарантии. В описываемой схеме просто вносится неустойка в контракт между фрилансером и заказчиком, а гарантом ее выплаты в случае чего выступит администраиция сервиса. Это все уже просто есть Существует. Просто тут технически не реализовано.

FlaPS_Team, я неперменно стану делать это как только появится такаятехническая возможность. Собственно второй половиной, безопасными сделакми, я охотно пользуюсь. как результат: сравните мой рейтинг со своим

Цитата:

FlaPS_Team, я неперменно стану делать это как только появится такаятехническая возможность. Собственно второй половиной, безопасными сделакми, я охотно пользуюсь. как результат: сравните мой рейтинг со своим

Могу прямо сейчас поднять вполтора раза выше вашего, функция эта до сих пор доступна, но не буду, не считаю нужным тратить 175 долл, т.к. не вижу преимуществ рейтинга.
Я и говорю, не ждите этой возможности, помогите сервису, проведите эксперимент на себе - попросим специально для Вас Веблансер заморозить счёт выигравшего тендер.

Вот, кстати, примерчик: ссылка найдите 10 отличий называется вы все еще думаете что обсуждаете тут что-то принципиально новое?

Цитата ("Mauser"):

Novick, а при чем тут ТЗ? Имеено, что бы не песочили мозг впустую и существует такая штука как условия тендера. Кто им не отвечает, тот не попадает даже в рассмотрение. Причем это уже пытаются сделать тут. Размещая проект я могу выбрать опцию что бы отзываться могли только аттестованые пользователи...
. Наличие ценза по желанию гарантировать обещания своими деньгами ... Кто-то может поначалу настороженно отнесется. Попозже привыкнет. Меня же сервис безопасных сделок не отпугнул, почему точно такой же инструмент непременно отпугнет исполнителей?

вот, я с Вами согласен, в принципе.
сейчас заявленная ставка не предполагает никакой ответственности ...

Могу лишь дополнить.. В ближайшие дни начнётся работа над обновлением модуля проектов (вакансий). Планируется внести значительное число улучшений, в частности, дополнить сервис безопасных сделок.

Большое спасибо за желание помочь развитию сервиса.
Отдельная благодарность Mauser.

Человеческого фактора не избежать. Даже в обычном бизнесе, с договорами, актами не всегда все гладко. Бывает клиент заплатив нную сумму трахает мозг вдоль и поперек, только потому, что он заплатил деньги и даже если результат тот, что ему нужно, доходит до абсурда - "Сдвинте эту надпись на 1 мм влево", "Толщина вот этой точки должна быть больше" ну и в таком разрезе.

У исполнителей тоже бывает не масть, не пруха, отсутствие музы, называйте как хотите. Это нормальное явление. Ну и лень, которая родилась раньше всех

Траст вебманей хреновая и неудобная штука.
Думаю на этом сервисе должен быть гарант-сервис. Что это значит. Существует группа людей в разных направлениях, каждому из них ресурс доверяет, как себе. Т.к. оборот денег не малый. Как гарант-сервис может работать.
1. Клиен находит подрядчика. (или наоборот)
2. Оговаривается ТЗ и сумма заказа.
3. Затем гаранта посвящают в процесс. Объясняют ему, после каких условий сделка является законченной/прерванной.
4. Переводят на счет гаранта сумму предоплаты. Гаранту пологается процент от сделки. Если ресурс заинтересован в проведении сделок, то может быть и бесплатно, только проценты за перевод денег.
5. Начинается работа.
6. Если сроки, качество работ устраивает клиента, то деньги переводятся исполнителю, если нет, то возвращаются заказчику.

Со временем, конечно сложнее, но я думаю, что можно выявлять кидал и не по никам и электронным почтам, а по документам.
А вообще всякое бывает. Кто не рискует — тот не пьет

Цитата ("Mauser"):

...Я просто пытаюсь обратить внимание публики что те проблемы которые тут обсуждаются в миру уже дааааааавно решены. Тот механизм гарантий о котором мы спорим был впервые широко введен в массы еще монахами-франсисканцами в 14-ом веке и практически без изменений существует по сей день. Технические средства поменяли, а суть осталась такой же Вы можете жумать ве что угодно, но обычно вещи пережившие 600 лет чего-то да стоят

Я уже отмечал выше, что имею опыт в тендерных процедурах. Так вот. То о чём Вы говорите работает только для тендеров с высоким бюджетом (от 5000$ N.B.:сумма очень условная). Так как здесь бюджет проектов значительно и зачастую ниже (об этом, кстати, говорит и Ваш рейтинг, который Вы отмечаете), то описанные Вами механизмы просто не будут работать.
В конце концов, это просто смешно требовать от людей выполняющих работу за копейки (это - святая правда, стоимость (не цена) того, за что Вы платите на порядок выше) каких-либо гарантий. В тоже время повышение цены самих работ не даёт гарантий повышения качества исполняемых работ.
Полностью согласен с FlaPS_Team, что на практике реализации Вашей схемы Вы сразу же столкнётесь с проблемой отсутствия желающих принимать участие в Ваших тендерах, повышением Ваших ставок и прилепанием к Вам различных посредников.
Конечно, действительность тендерных предложений (если таковые будут) станет 100%-ой. Сейчас, я думаю, она не превышает 70%.
Готовы-ли Вы платить за 30%-ую прибавку реальности предложений 10%-ым увеличением цены на услуги, а также, если подобной политики будут держаться большинство заказчиков, как следствие уменьшения предложений - 200%-ым увеличением цены услуг?
Не боитесь-ли Вы, что при таких расценках, Вы сами вылетите с рынка? N.B.: цифры сугубо интуитивные, ситуация сильно утрирована.
Я не против сервиса подобного описаному Вами, также, я совершенно не против переплаты Ваших заказов, также, меня, как фрилансера очень радует ситуация, когда политики заказчиков выбивают людей с рынка предоставляемых услуг. Отмечаю, очень, по моему мнению, позитивную тенденцию изменения соотношения заказчик/подрядчик на сервисе.

apertsev, сейчас, если я верно поняла суть Вашего предложения, роль подобного гаранта выполняет Weblancer.net, а именно Сервис безопасных сделок, получающий за это 5% комиссии.
Хотя для полного попадания под описание сервису не хватает ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обмена ТЗ через приват или др.сервисы веблансера (а лучше хранения ТЗ на сервере веблансера до момента завершения платежа по проекту) и представления результата работы (ссылки, файла с исходниками...) тоже через сервисы веблансера.

Веблансер пусть гарантирует конфединциальность полученных сведений (исходных кодов) до момента передачи этой инфы заказчику. (После передачи требовать этого бессмысленно, пустить "налево" исходный код может теперь не веблансер, а заказчик...)

Тогда в случае конфликта ТЗ и готовый результат можно сопоставить, выявить несоответствия.
- Если работа выполнена в соответствии с ТЗ, дать срок заказчику на завершение платежа или на апелляцию. Если не поступило ни того, ни другого, по истечении срока (скажем 5 календарных дней) принудительно завершать платеж в пользу фрилансера.
- Если есть недочеты - срок на исправление или на объяснение причин недочетов, если нет исправлений или разумных объяснений - возвращать ВСЮ сумму заказчику. Комиссию веблансер пусть забирает В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ведь со стороны сервиса работа имела место.
Результат: заказчики наконец научатся писать (или заказывать) ТЗ, исполнители научатся ему следовать. Все поправки и дополнения к ТЗ - только через сервис, с подтверждением обеими сторонами, что они оба все одинаково поняли. И никаких "да это итак подразумевалось", "ну я имел это ввиду"...

Жестко? Верно... а как по-другому искоренить кидалово и безответственность? Давайте уже прекратим переливать из пустого в порожнее... людей продолжают кидать, фрилансеры продолжают не укладываться в сроки... Ну если пряник не нравится, может уже начать кнутом?