Но ведь сервис не решает всех задач, разве нет?

SmartDesign, true

Цитата ("SmartDesign"):

2 mikerussia, я постарался объяснить. Сейчас мы работаем на минимальных ценах, которые позволяют обеспечивать достойную оплату всем членам команды, интернет, "квартиру-оффис". Для того что бы пользоваться трастом мне придеться более чем в 2 раза наростить оборотные средства половину которых я буду постоянно "морозить" в трасте, а я искренне считаю что деньги должны работать. По этому цены увеличаться достаточно существенно. Если вы готовы платить в полтора-два раза больше, то я пойду на траст (только с грамотным заданием).

Для мелких проектов не стоит даже соваться в гарантийный вклад (не говоря уже о трасте) т.к. мой акк стоит гораздо больше чем 200 или 300 $ если этого мало - есть ЮР лицо, все остальное детски лепет. Я и проекты по 200 $ не беру как правило из-за того что заказчики которые хотят сайт за 400 $ как правило более проблемные чем те которые хотят сайт за 1.5к. А тут мне еще и пердлагают достать деньги из работы на заказ в 200 $. Вот по этому и нет.


Вся проблемма не в юридической гработности или безграмотности. Я, всего лиш, 3 или 4 раза за полтора года во фрилансе увидил тольковое задание (не договор) в котором четко и ясно было написано что нужно а что не нужно делать. Глядя на такое задание даже пионер поймет сделает он его или нет. Если вы можете писать такие задания, то вероятность того что вас "кинут" (потратят время) минимальна (вы не поидете к пионерам, и вопросов с заданием не будет).


Цитата:

Значит, для ВАс траст подходит на меньшую сумму. Например, Вы потенятете 500 долларов положить в траст на месяц или два? ЭТо не лишит Вас средств к существованию?

Подумайте сами, если вы говорите о отдельном человеке, то это практически невозможно. Пусть у него 6 проектов по 500 $ на 3 месяца. Значит в трасте должно лежать 3.5 k$, внимание вопрос, где взять эти деньги.

Я понял Ваши доводы так - у меня нет свободных денег, которые я мог бы вложить в траст. Все верно?

Вот я и говорю, что Вы возражаете не в общем по принципу траста, а исходя из своей ситуации - что у меня не хватает денег на это.

ЭТо я к тому, что сама идея с трастом достаточно хорошая. Просто сложность в том, чтобы у испсполнителя были свободные средства на это.

И, это не удорожает сделку. Это просто гарантирует, что она будет правильной.

Потому что, посмотрите с другой стороны, если ВЫ не можете предоставить заказчику гарантий, которые бы его устроили и ему приходится создавать траст, значит, по вашей логике, нужно снижать цену оплаты?

А ведь гарантий вы предоставить не можете. юр.лицо - не гарантия. если цена вопроса 1.000, кто с другого конца света поедет судиться с вами, в чужую страну? Так что это - не гарантия.

Имидж - да, это повышает Вашу привлекательность. ЭТо очевидно. Но имидж же позволяет ВАм сделать цены выше, а мне как заказчику это не выгодно, поэтому, траст удобен для работы с теми, у кого еще нет имиджа, которому бы я мог доверять стопроцентно.

То есть, если у ВАс на этом сайте путевый имидж, то Вам траст просто не актуален. Но есть ведь и множество других исполнителей, которые имидж не заработали еще, вот для н их траст - это то, что позволяет относится к ним с доверием, потому что это подкрепленно деньгами. И для них вложение денег в траст - это вложение в имидж. Тем более что деньги-то обратно возвращаются.

Так что Ваше возражение выше - это лично ВАша ситуация и оно не отражает общего положения вещей. Мои же доводы - как раз отражают.

посмотрел - ВЫ из Белоруссии. Я из России, но живу в Юго-Восточной Азии. И как ВЫ себе представляете мои действия по закону, если у нас что-то не срослось? Я покупаю билет, лечу в Белоруссию, там обращаюсь в Ваши органы и все из-за 1000 долларов?! Я потрачу только на туда-обратно тысячи три, не меньше.

Так что ВАши доводы - это для заказчика ИЗ ВАШЕГО ГОРОДА. Но не забывайте, что здесь заказчики СО ВСЕГО МИРА. поэтому никакие юридические фирмы, договора здесь - НЕ РАБОТАЮТ! Вот это ОЧЕНЬ ВАЖНО ПОНИМАТЬ заказчику.

Цитата ("mikerussia"):

Разумное возражения. Я этого раньше не видел в трасте.
Как ВЫ предлагаете это решить.
Каковы Ваши суммы для заказчика и кодера в трасте на сумме сделки в 200 баксов?

Решить очень просто. Не пользоваться трастом. Но если уж хочется пользоваться, то справедливую сумму по 200 долларовому проекту для заказчика и кодера можно посчитать по формуле:

<коэффициент_потери_исполнителя> = ( <сумма_проекта> + <сумма_трасту_от_исполнителя> ) / <сумма_трасту_от_заказчика>

подставляем коэффициент_потери_исполнителя = 1, и сумма_проекта = 200, получаем:

1 = ( 200 + <сумма_трасту_от_исполнителя> ) / <сумма_трасту_от_заказчика>

преобразовываем уравнение:

<сумма_трасту_от_исполнителя> = <сумма_трасту_от_заказчика> - 200

то есть, если заказчик кладет в траст 250, то при этом справедливая сумма для исполнителя будет 50, в этом случае, в той ситуации когда заказчик не заплатит за отлично сделанную работу, риск будет одинаков.

Цитата ("mikerussia"):

Итак, мы имеем что траст дает пространство для шантажа, но не для мошенничества. Можно это как-то обойти или траст это не жизнеспособная идея?

Для работы с фрилансерами-удаленниками про которых вы мало знаете на мелких проектах - не будет работать. Далее, вы учитывайте пожалуйста русский менталитет. Дизайнер забухал.. не пошла работа.. жалко конечно, но да и ну их эти деньги! Траст работает только со схемой партнер-партнер, и при этом только бизнесмен-бизнесмен. Но не по схеме директор-слесарь.

Шантаж заказчика исполнителем возможен если заказчик - посредник с серьезными обязательствами перед вышестоящим заказчиком, и конечный исполнитель об этом знает.

Забыл сказать самое главное про траст Webmoney.
Почему он может совсем немного иметь совсем небольшой смысл.
Обратите внимание, когда деньги лежат на Вашем кошельке - они "не работают" (лишь боссы Webmoney их крутят в банке для себя, или что-то в этом роде). Поэтому выложить в траст свои WMZ, которые лежат без дела - это не очень большая проблема (если не планируется их сразу же выводить).

А вот реальные деньги кровные никто не будет туда вкладывать... команде выгоднее на эти лишние 500 USD нанять лишнего молодого энергичного дизайнера, которые им за месяц еще +1000 заработает, чем просто смотреть как деньги лежат без дела, еще и с угрозой их потерять или неполучать долгое время если заказчик окажется нестабильным, или болезненным, или ездящим по командировкам надолго, и т.д.

Кстати, а зачем исполнителю рисковать с заказчиком, который предлагает использовать траст, если и так полно других заказчиков, которые трастом не пользуются?

Цитата ("tvv"):

Забыл сказать самое главное про траст Webmoney.
Почему он может совсем немного иметь совсем небольшой смысл.
Обратите внимание, когда деньги лежат на Вашем кошельке - они "не работают" (лишь боссы Webmoney их крутят в банке для себя, или что-то в этом роде). Поэтому выложить в траст свои WMZ, которые лежат без дела - это не очень большая проблема (если не планируется их сразу же выводить).

А вот реальные деньги кровные никто не будет туда вкладывать... команде выгоднее на эти лишние 500 USD нанять лишнего молодого энергичного дизайнера, которые им за месяц еще +1000 заработает, чем просто смотреть как деньги лежат без дела, еще и с угрозой их потерять или неполучать долгое время если заказчик окажется нестабильным, или болезненным, или ездящим по командировкам надолго, и т.д.

Кстати, а зачем исполнителю рисковать с заказчиком, который предлагает использовать траст, если и так полно других заказчиков, которые трастом не пользуются?

ТОже разумные рассуждения. Похоже тема зашла в тупик. Значит придется рисковать и как-то это обыгрывать частями принимать тех.задание и т.д..

Кстати, интересно то, что примерно 4-5 исполнителей согласились работать через траст. То есть, это означает, что или это обязательные люди или не разобрались, а заказ нужен или, как ВЫ хорошо написали выше, из серии "Забухал и пошло оно все...":-)

И тут трудно проверить ху из ху, поэтому приходится все-таки рисковать. Ну да без риска дел не бывает, понятное дело.

В общем всем Удачного Интернета.

с Уважением,
Геннадий Павленко

Цитата ("mikerussia"):

Похоже тема зашла в тупик. Значит придется рисковать и как-то это обыгрывать частями принимать тех.задание и т.д..

Если а) не работать с кем попало и б) иметь договор (хоть и не имеющий юр. силы из-за того что заказчик и исполнитель в разных государствах) - то риск все равно минимален. Есть же очень сильный репутационный рычаг. Пример. У меня персональный аттестат Webmoney. Если я нарушу свои обязательства, и не компенсирую по договоренностям причиненные мной или моим бездействием убытки, то мне напишут жалобу в арбитраж WM. И эта жалоба - public, все ее видят, она перечеркнет навсегда все мои достижения и больше мне никто проект не даст из тех кто посмотрит на эту жалобу. А второго персонального аттестата на свои паспортные данные получить не удастся. Так какой резон мне кого-то кидать на 100 USD чтобы закрыть себе честную дорогу вперед навсегда?

to mikerussia
Да траст покатит очень редко. В проектах стоимостью 100-200-300$ никто не будет вкладывать в траст (ибо они исполняются либо одиночками, либо маленькой командой). В проектах стоимостью 1000-2000-3000$ тоже вкладываться в траст не будут. Ибо это уже достаточно большие деньги, которые надо вкладывать в бизнес. Да и зачем исполнителю рисковать так (деньги в трасте + цена проекта). Проще другого заказчика найти (не думаете же вы, что все заказчики сразу побегут вкладывать в траст)? ИМХО, затея не покатит.

Я уже высказывал такое предложение в привате, но повторюсь для более широкого круга. Как вариант, можно разбить большое задание на несколько чекпоинтов, и выяснить у исполнителя когда конкретно и что он закончит. По прошествии этих чекпоинтов проводить проплату и забирать исходники. А также предупредить, что пропади он на срок более чем... договор с ним разрывается.
А вообще, я за то, чтобы обмениваться телефонами с заказчиком. К базам номеров, я думаю, у большинства из нас доступ есть, так что проверить человека можно. Ну и плюс прежде чем договариваться "пробить" фрилансера через поиск по всем имеющимся контактам. Я с заказчиками всегда так делаю. Так что, прежде чем подписаться на работу, у меня уже лежат на машине данные, фото, и адреса тех, с кем сотрудничаю. Может это покажется кому-то лишней тратой времени, но я считаю, что лучше подстраховаться

babilonian, да, проверять людей нужно.
Поэтапная оплата решает =) но это подходит только для прогармминга, все остальное - по предоплате.
А гугл и яндекс решают ;-)

MikeRussia, проблема вызвана тем, что сервис активно работает только последний год. Пока еще довольно мало людей с солидным количеством отзывов.

Но проект движется в сторону RAC, гиганта индустрии фрилансинга. На RAC люди заходят, как на работу, для многих - это основной источник зароботка, соотвтественно приобретение отрицательного отзыва воспринимается очень болезенно.

С другой стороны, заказчик, приходя на RAC видит, что 8 из 10 исполнителей имеют много отзывов и предпочитают отдать работу им, так как такие исполнители никогда не пропадут, иначе мгновенно получат отрицательный отзыв от арбитража. Им есть, что терять.

Там заказчик защищен на 100%. На weblancer при условии введения арбитража подобного RAC такой ситуации можно добиться уже через 1,5-2 года. А пока стоит в первую очередь работать с тему, у кого много хороших отзывов.

mikerussia, вот например вы тут рассуждаете об анонимности фрилансеров, которые могут кинуть... а сами? Вы даже не аттестованы, хотя утверждаете что вы серьезный бизнесмен.
Я работаю фрилансером всего 2 месяца и это мой единственный источник дохода. Фриланс сайтов, на которых можно найти заказы в инете по пальцам пересчитать можно.... перечислять не буду, но их всего 4! Понимаете? И мне моя репутация очень важна! Для того чтоб у меня была работа. А зарабатываю я столько, что могу оплатить квартиру, поесть и не так как мне хочется... и раз в полгода купить себе какие-то вещи (этот вывод я сделала проанализировав свою зарплату, на основе которой я могу хоть что-то откладывать), да откуда у меня деньги заплатить даже 200$? Это для вас эта сумма небольшая... для меня она значительна, она составляет чуть больше 1/3 оплаты за мою квартиру, которую я снимаю. + заказчики как обычно "телятся", простите за такое выражение, поэтому приходится брать 3 заказа одновременно... и что получается? Как сказали выше мне надо тогда внести 600$?
Далее, начинала я как благородный фрилансер, доверяющей честному слову заказчика, работать без предоплаты... и что я получила?
Один раз меня кинули забрав работу, второй раз просто пропали с моими jpg в плохом качестве с хорошей идеей, третий раз заплатили половину и тоже бесследно исчезли (.
Как я работаю сейчас? С 30% предоплатой. Мне не выгодно кинуть заказчика за какие-то 30%... понимаете? Мне выгодно сделать работу и получить за нее деньги. Что вы в таком случае имеете? Если я вас кину, вы можете написать обо мне самому сайту с указанием на мое портфолио. Заново зарегистрироваться у меня не получится с тем же портфолио, а без портфолио я никто. Следовательно, если вы серьезнвй бизнесмен, вы обратитесь к фрилансеру, который по своему портфолио потенциально гарантирует вам выполненый заказ, но за 200$, а если нет, то конечно вы можете отдать работу работнику за 100$ с никаким портфолио, для того чтоб сэкономить. Который собственно и потратить ваше время. Что я еще выяснила, как раз таки потенциальные кидалы и нехотят платить предоплату. + ко всему если вы ее заплатили вы гарантируете то, что сами никуда не исчезните, что не отдадите другому работу, который может предложить меньшую сумму и то что не будете тянуть время. И потом, приведу пример из жизни, сейчас я делаю работу за 21 000 рублей, на нее уйдет времени 3 недели, она такая, что за другую параллельно я взяться не могу. Что мне делать без предоплаты? На что кушать эти 3 недели, если всю сумму вы заплатите только по окончании проекта, а деньги мне заработать больше негде и мужа богатого у меня нет, чтоб мог подстраховать?
Есть и еще 1 момент, к фрилансерам обращаются те люди, которые хотят секономить, тк фрилансер берет значительно меньше за ту же работу, в отличии от дизайн студии. Если вы хотите безоговорочных гарантий, почему вы не обратитесь в дизайн студию? А если вы хотите сэкономить в деньгах, то естественно времени тратите на получение завершенного своего заказа больше, тк не имеете личного контакта.
И по поводу траста... вы многое описали, но не описали кое-что важное:
допустим мы внесли по 100$, а заказ у нас с вами на 70$, я сделала работу и отправила ее вам, а вы пропали. Работу вы получили, деньги заплатили, но ок, не нажали. Куда деются деньги? Так и висят? И мои и ваши? Или вы можете забрать ваши 70$?
А я получается потратила и время и деньги?
P.S Извините если написала немного не в тему или много лишнего-личного, но вся эта тема меня настолько заинтересовала и потрясла, что захотелось высказаться.

Anastasia-r, ваши вопросы о том что будет с деньгами если там кто-то ОК не нажал идут от вашей безграмотности в финансовых вопросах. Лечится это все крайне просто, банальным тайм-аутом. То есть если до даты Х не поступило претензий, то кнопка ОК считается нажатой. mikerussia совершенно верно говорит о механизме гарантий. И это действительно необходимая вещь. И право слово, ну неужели вы думаете что фриланс в вебе первый в истории столкнулся с проблемой гарантирования каких-то обязательств? Подобные механизмы покрытия возможных убытков существуют уже сотни лет. Там даже кусты посредников-демпферов выросли Скажем обязательное страхование гражданской ответственности водителя - это оно и есть. Нормы объема резервных фондов в банках - это тоже оно.

В общем кратко: механизм гарантии со стороны исполнителя был бы весьма полезен и вот лично я бы крайне сильно склонялся в выборе исполнителя в пользу того, кто готов гарантировать свои слова "сделаю к ХХ" зарезервированными на сервисе деньгами.

Совсем на пальцах: любая сделка есть обмен обещаниями. Я обещаю что заплачу столько-то, а ты обещаешь что сделаешь то-то к тогда-то. И обещание стоит довольно мало пока оно не подкреплено деньгами. Лучше аккредитива + третейского судьи человечество пока еще ничего не придумало. Тут и спорить не о чем.

Цитата:

подешевле и с хорошим качеством

Так не бывает, бывает подороже с плохим качеством, а подешевле с хорошим нет

Ерунда всё это.
mikerussia, разве вы не понимаете что:
1. Вы отсечёте ВСЕХ дешёвых исполнителей, так как у них как правило нет денег для траста.
2. Вы повысите цены на эти заказы, т.к. у исполнителя вырастают риски и накладные расходы.
3. А если Вы согласны идти на повышение цены, то почему бы сразу не обратиться к дорогому исполнителю, который не станет подводить своё имя невыполненным заказом.
4. Учитываете ли Вы то, что у серьезной команды исполнителей появиться специальный человек, котрый будет "разруливать" ситуации с трастом, и может получиться так, что вы потеряете ещё больше?
5. Кто Вам сказал что ХОРОШИЙ исполнитель одиночка берёт дешевле команды, а не наоборот?
6. Почему Вы считаете, что ваше потеряное время это убыток, а потеряное время фрилансера нет? (Вы ведь его не оплатите).
7. По моему опыту: Если проект завален, то в этом в большей или меньшей степени всегда виноваты ОБА и заказчик и исполнитель.
8. Даже если хороший исполнитель ввиду каких либо обстоятельств взял дешёвый заказ, получив другой заказ получше, ваш заказ он будет делать спустя рукава, а то и вообще не будет

ЗЫ: Кажется я на этом сервисе читал о правильном подходе заказчика к выбору исполнителя:
Сначала выбираются исполнители, которые смогут сделать заказ на отлично, и только потом среди них выбирается тот, который дешевле.

FlaPS_Team,
Абсолютгно с ним согласна!!!!
И потом, есть очень простое решение всех проблем заказчика - повторюсь, ОБРАТИТЕСЬ В ДИЗАЙН СТУДИО за реальные деньги, контактируя напрямую и с договором, который имеет юр. силу!
А если вы обращаетесь к фрилансеру по тем или иным причинам, то потеря времени неизбежна! Я не говорю сейчас про такие ситуации как, кидалово или не исполнительность, я говорю про такие моменты как, разница во времени между заказчиком и исполнителем и даже самые бональные переговоры в инете через туже аську работают дольше! Это издержки такого бизнеса.

Mauser, обобщать не нужно и все ваше ехидство не к чему, тк я действительно про этот траст узнаю здесь на форуме впервые, а потому и спрашиваю, чтоб быть более оседомленнее!

Anastasia-r, вы не понимаете Студия, договор... это все бумага. Ну вот заключили вы договор со мной. он имеет юридическую силу. Я вам взял и не заплатил. И что вы будете делать? В суд на меня подадите? В американский? или мне студия в Минске пообещает сделать к ХХ и не сделает. Несмотря на предварительно подписаный договор отьпечатаный на великолепной бумаге. И что? Куда мне отправить эти договора?
Дело в том, что любой договор есть пустая бумажка пока к нему нет средств заставить контрагента оному договору следовать. Суд это один способ. Аккредитив со стороны заказчика или финансовые гарантии со стороны исполнителя это другой способ. Соответственно все что написал FlaPS_Team вообщ ене имеет на самом деле никакого отношения к делу. Скажем его 5-ый пункт - какой он вообще имеет отношение к вопросам гарантий? Причем тут вообще тема кто дешевле???

Вообще-то я обращался к топикстартеру
п.п.5,8 ответ на его слова:
Цитата:

К тому же, не обязательно тот, кто назначает меньшую цену изначально плох. Просто человек работает один, дома, и у него нет больших накладных расходов на офис и сотрудников и это позволяет ему выставлять цену меньшую, за счет меньших накладных расходов с его стороны. Это не говорит что это плохой фрилансер, просто он работает сам. Не в команде.

Так вот, меня лично интересует минимализация расходов с повышением гарантии получения заказа.

Могу дополнить: "Купить подешевле- продать по дороже" - это банальная спекуляция.
В бизнесе задача: "Максимально выгодно вложить деньги" и тут уже не всё так однозначно

FlaPS_Team, ну так у топикстартера написано "не обазательно плох". с чем вы спорите? По вашему непременно плох?
Просто вы путаете две разные проблемы: а) уверенность заказчика что заказ будет выполнен и б) минимизция расходов. Проблема в том,что вообще говоря эти вещи противоречат друг другу. Однако заказчику в первую очередь надо таки что бы заказ был сделан, а уже только потом что бы дешево. Соответственно использование финансовых гарантий решает проблему (а). И кстати, оно дже во многом выгодно самим фрилансерам. Хорошим фрилансерам, конечно. Ибо предложения от некомпетентных исполнителей будут отсекаться. Риск что заказчик купится на дешевизну ибо мало понимает в вопросе резко спадет.
В каком то смысле ты првав. Это действительно отсечет дешевых исполнителей. Только не в том смысле что дешево берущих, а в том что дешево делающих, которые сами не знают выйдет что-то или нет. Ну так и слава богу! Мне же, как заказчику, такому только радоваться надо.

Это не я путаю а топикстартер. Я в данном случае оспариваю то, что исполнитель-одиночка работает дешевле из-за минимизации расходов.
Да не будет он вообще считать расходы. Если его работу дорого покупают он или не будет делать дешёвую работу или будет делать её по дорогой цене.
Личный пример: я сейчас выполняю один проект на заказчика из США: работа для школьника, но заказ очень важный и заказчик платит мне 20 долл/час так как ему нужны 200% гарантии.

И у заказчика итак есть все права: Выбирать дешёвого исполнителя без гарантий или дорогого но с гарантиями.
И именно не лучше будет сделана работа а гарантии надежней при повышении цены.
ЗЫ: to Mauser: вообще-то лично Ваш подход к выбору исполнителя мне нравиться, но он отличается от подхода к этому топикстартера