Профсоюз

Цитата ("az-ideas"):

voron_76, хорошо, на что по Вашему должен опираться дизайнер при ценообразовании?

На что должен опираться каждый конкретный дизайнер (впрочем, не только дизайнер) - это вопрос отдельный. Каждый опирается на свои критерии и у каждого свои методы ценообразования. Если для Вас это важно и интересно - могу попытаться рассказать. В двух словах: в конечном итоге каждый приходит к балансу между тем, за что он готов свою работу продать, и тем, за сколько его работу готовы купить.
Но здесь главный вопрос не в этом. Вы (и не только Вы) говорите о некой "реальной цене" работы. То есть, неком абсолютном мериле, обусловленном некими объективными причинами. Вот способ рассчёта этой "реальной цены" меня и интересует. Вы можете его рассказать?

Можно я по этому поводу выскажусь, по поводу реальной цены?
Реальная цена работы специалиста - это время этого специалиста, потраченное на работу, умноженное на оценку уровня специалиста, то есть на его рейт. Всем остальным - амортизация компа, стоимость интернета и т.д. - на фоне стоимости времени работы обычно в принципе можно пренебречь, если нет каких-либо расходных материалов или прочих расходов (например, покупка ссылок в случае с SEO). В принципе, это единственное справедливое для обеих сторон мерило стоимости. Итак:

= *

Когда кто-то тратит на логотип 4 часа, и просит за это 5000 USD... даже если лого вышло удачным - это уже не реальная цена, а накрутка, понты, откаты, и т.д. Но реальная цена такой работы - это внешний рейт спеца, например 100 USD в час если это истинный и признанный мастер, умноженное на затраченное время, пусть в нашем примере это 4 часа, получится 100 * 4 = 400 USD. Если там еще менеджер поработал, получил задание от клиента, передал спецу, сдал клиенту работу - например еще 4-5 часов, это тоже можно умножить на уже внешний рейт этого менеджера (скажем, 30 в час), и т.д. - где-то 600-700 USD и получается. Так определяется реальная цена.

По моим наблюдениям, у довольно хорошего спеца-фрилансера в рунете рейт где-то в районе 15 USD в час. Реже, при хорошей раскрутке, имени, гарантиях, рекомендациях и т.д. - бывает до 20. В столицах бывает больше, но это обычно уже не фриланс, а более крупный бизнес (я не имею в виде тех неадекватов, которые пишут стоимость человеко-часа в 200 USD, и в то же время согласных работать фултайм за 1500-1800 USD в месяц). Так вот, если на такую работу такой фрилансер тратит не больше одного рабочего дня, ну как реальная цена этой работы может быть более 140-160 USD?

tvv, спасибо за подсчет. Солидарен с Вами.

Господа, мне конечно не хочется здесь быть "самым умным" но тем не менее попробую и я обосновать свое виденье данного вопроса:
1. Данная тема мне видится так - weblancer.net большинству из здесь присутствующего народа, дал реальный заработок.
При том дал его изначально бесплатно или почти бесплатно, когда все работали за бакс, 10, 50, сервис этому ни коим образом не мешал, позволяя всем спокойно развиваться и расти.
2. Никто не ограничивал конкуренцию - и это правильно, это и есть законы рынка, т.е. то, на чем весь мир держится
3. Посмотрим на ситуацию с другой стороны я считаю, например, что все, кто поднимает тему, что ему мало платить стали из - за какого то там новичка, просто забыли, что пришли в Теремок(на сайт) зайчиками, которых бесплатно приютили и дали работу, теперь же, эти зайчики, так сказать наевшись, и почувствовав силу, не удовлетворяются размерами Теремка, и мечтают превратиться в Медведя, чтобы этот самый Теремок - разрушить - не хорошо все это господа, надо ценить все, что имеете.
Если кому - то не нравится конкуренция, то я скажу: Слава Богу, что она есть, ибо это залог прогресса и качества. Профсоюзы...лично я хочу жить в свободной стране с рыночными отношениями и без пережитков СССР
Если кому - то не нравятся мелкие проекты новичков...предлагаю подумать о том, почему например, господину Лебедеву даже все фрилансеры России не могут помешать получать очень дорогие заказы? Лично я думаю, что это потому, что...он сделал себе имя, он работал, а не плакался, что заказы маленькие, ведь не всегда же он был тем, кем стал в итоге, правда?
И еще...настоящий профи НИКОГДА не будет пытаться нечестным образом отсечь с сайта конкурентов-новичков.
А знаете почему? Потому, что он всегда знает, что лишь один из 1000 может в итоге стать ему реальным конкурентом.
И последнее: тему считаю бесперспективной, поскольку устав в монастыре может менять исключительно weblancer
Все вышесказаное - сугубо мое ИМХО и ни к кому лично не относится - лишь мысли вслух.
Спасибо за внимание.

Цитата ("tvv"):

Можно я по этому поводу выскажусь, по поводу реальной цены?
Реальная цена работы специалиста - это время этого специалиста, потраченное на работу, умноженное на оценку уровня специалиста, то есть на его рейт. Всем остальным - амортизация компа, стоимость интернета и т.д. - на фоне стоимости времени работы обычно в принципе можно пренебречь, если нет каких-либо расходных материалов или прочих расходов (например, покупка ссылок в случае с SEO). В принципе, это единственное справедливое для обеих сторон мерило стоимости. Итак:
= *

Ну, вот, пришёл умный человек, принёс готовую формулу - и вся подготовительная работа псу под хвост.

az-ideas, Вы согласились с тем, что "реальная цена" в конечном итоге упирается в стоимость человеко-часа конкретного специалиста. Объясните, в таком случае, почему Вы, выставляющие цену своего часа (допустим) в $15 поступаете правильно, а Вася Пупкин, выставляющий цену своего часа в $2 - демпингует? Если реальная цена, по-Вашему, это абсолютно субъективная величина, привязанная к конкретному человеку, о каком вообще демпинге может идти речь?

Цитата ("moonknight"):

Господа, мне конечно не хочется здесь быть "самым умным" но тем не менее попробую и я обосновать свое виденье данного вопроса:

Это не признак "самого умного", это нормальные правильные мысли. Просто они звучат здесь редко - умные люди, правильно оценивающие ситуацию, редко заглядывают и пишут в такие темы, потому что уже надоело.

Цитата:

И последнее: тему считаю бесперспективной, поскольку устав в монастыре может менять исключительно weblancer

В том-то и дело... Если бы ситуация не зависела от воли нескольких человек - да наплевать на эти темы. Но капля камень точит, и кто знает, какие выводы делает администрация из подобных обсуждений...

tvv, все правильно говорите. Только я имею ввиду не профсоюз, а организацию, полноценную. Может быть, государственного уровня. С единым центром и минимальным разделением на регионы. Как работает тот же Сбербанк? Ведь тут тоже разные регионы. Между тем система работает в едином режиме.
Я, конечно, утопист)) Но мысль простая.
Конечно, необходимы работники и официальное представительство. Но если сделать систему полуавтоматической, много народу не понадобится. К тому же, никто не говорит, что фрилансеры будут платить по 200 баксов. Можно в процентах. Скажем, 2-3 от заработка)) + 13 % подоходных, накопительные и т.д., и т.п. По крайней мере, чтобы фрилансеры были официально трудоустроенными и спали спокойно)).
Я предлагаю лишь идею - как ее реализовать, я не знаю.
Но было бы неплохо.
Кстати, лично у меня дела идут просто прекрасно). По части заказов и оплаты все норм, однако все же хотелось бы действительно каких-то социальных гарантий. И официального статуса "фрилансер", а не "временно безработный".
Ведь за чем идут на постоянную работу? Не только за постоянной зп, но и за оплачиваемые отпуск и больничный, за стажем, за будущей пенсией... перечислять можно долго. Почему бы не создать такие же условия и для фрилансера? Что бы не получилось так, как получается иногда - фрилансер серьезно заболел, работать не может и просто лишается всех средств к существованию.

Ту дело даже не с веблансером. Это хорошая биржа, но лично я рассматриваю намного более высокий уровень, организацию, в которую, м.б., будут входить не только он-лайн, но и офф-лайн фрилансеры.
Как все это реализовать - не знаю, ибо не настолько эрудированна в этих вопросах)

Ну уже смешано грешное с праведным
1. Профсоюз не помогает оформлятся в налоговой
2. Профсоюз устанавливает минимальную стоимость рабочего времени специалиста
Собственно все происходит из одного -- цель профсоюза: защита интересов рабочих. Но говорить о профсоюзах в рунете рано, т.к. их нету даже в реальности, точней они есть, но фиктивные )))

Цитата ("morgan159"):

tvv, все правильно говорите. Только я имею ввиду не профсоюз, а организацию, полноценную. Может быть, государственного уровня. С единым центром и минимальным разделением на регионы. Как работает тот же Сбербанк? Ведь тут тоже разные регионы. Между тем система работает в едином режиме.
Я, конечно, утопист)) Но мысль простая.
Конечно, необходимы работники и официальное представительство. Но если сделать систему полуавтоматической, много народу не понадобится. К тому же, никто не говорит, что фрилансеры будут платить по 200 баксов. Можно в процентах. Скажем, 2-3 от заработка)) + 13 % подоходных, накопительные и т.д., и т.п. По крайней мере, чтобы фрилансеры были официально трудоустроенными и спали спокойно)).
Я предлагаю лишь идею - как ее реализовать, я не знаю.
Но было бы неплохо.
Кстати, лично у меня дела идут просто прекрасно). По части заказов и оплаты все норм, однако все же хотелось бы действительно каких-то социальных гарантий. И официального статуса "фрилансер", а не "временно безработный".

Хитрый Вы. Хотите и рыбку съесть, и... на лодке покататься.
Для того, чтобы не быть "временно безработным", достаточно зарегистрироваться в качестве ИП. И налогов при этом платить придётся гораздо меньше - раза в два как минимум. Но это детали.
Поймите, что фриланс и работа по найму - это это два принципиально разных способа работы, со своими плюсами и минусами каждый. Если Вы хотите иметь возможность работать по собственному графику и зависеть только от себя - миритесь с тем, что и "социальные гарантии" Вы обеспечиваете себе сами. Если хотите, чтобы о Вас заботился "дядя" - миритесь с тем, что дядя будет решать, как и за сколько Вам работать.

Цитата:

Ведь за чем идут на постоянную работу? Не только за постоянной зп, но и за оплачиваемые отпуск и больничный, за стажем, за будущей пенсией... перечислять можно долго. Почему бы не создать такие же условия и для фрилансера? Что бы не получилось так, как получается иногда - фрилансер серьезно заболел, работать не может и просто лишается всех средств к существованию.

Стаж и будущую пенсию Вам обеспечит, опять же, регистрация в качестве ИП (насчёт пенсии, правда, вопрос спорный, но это уже другая тема). Социальные гарантии никто не мешает Вам обеспечивать себе самостоятельно: заведите собственный фонд, куда отчисляйте часть заработка, разместите его, чтобы иметь "буфер" на случай нетрудоспособности. "Объединение" Вам тут в любом случае не поможет: если Вы хотите аналог наёмной работы со всеми социальными гарантиями, то пенсию по инвалидности (не дай бог) государство будет Вам платить вне зависимости от того, где и кем Вы работали до этого. Медицинское страхование тоже никто не отменял.

Цитата ("ossadchy"):

Собственно все происходит из одного -- цель профсоюза: защита интересов рабочих.

Именно что рабочих. А не хозяйствующих субъектов рынка.

Привет! Тема уже не новая, актуальная до предела.
Полностью согласна! Пишите в личку, будем думать...как сделать лучше, составим план.

Удивительно, с водой выплеснули и ребенка. Да фриланс в сети и в реальном мире отличаются и должны отличаться, но не в рабской пропорции, какие в ж..., человеко-часы, конь и лань в одной телеге! Вот о чем речь. Кто-то говорит уже об отсечении новичков, Бред! Скорее о помощи им и поддержке, что бы не ездили на них. А к уважаемому Tvv, откуда такие познания в трудозатратах, как Вы говорите, час, четыре часа, какие то формулы-,если говорим о ремесленной работе, то да. Я работал вместе с одним копирайтером долгое время: человек постоянно совершенствуется (семиотика, философия- от классической немецкой- до хрен знает какой.., психология, история и др.) и реально может выдать гениальную тему слоган почти мгновенно. Иногда очень долго. К примеру по бренду "космос" в самом начале появления его (когда первые качественные элементы питания начали делать в Росиии, на какой базе это не важно), так вот среди предложенных нами вариантов был такой-"Космос. Совокупность технологий ®", заказчик выбрал другой "Космос.Вместо фантастики", предложенный в качестве "гарнира" к основному блюду. Ну не въезжают иногда заказчики. В конце концов, мы не учим стоматолога, как лечить зуб, мы ему доверяем и платим. В рекламе , копирайтинге, дизайне, б.., все специалисты! Кому не лень. Ладно. В итоге, лучше Жванецкого не скажешь: "Можно и не платить, если Вас не интересует результат". Похоже результат может не интересовать и не только заказчиков. А результат это не только лавандос.

Цитата ("Platon"):

Удивительно, с водой выплеснули и ребенка. Да фриланс в сети и в реальном мире отличаются и должны отличаться, но не в рабской пропорции, какие в ж..., человеко-часы, конь и лань в одной телеге! Вот о чем речь.

Вах, сколько эмоций... Помнится, Вы мне обещали экономическое обоснование "разумной цены". Где?

Цитата:

Кто-то говорит уже об отсечении новичков, Бред! Скорее о помощи им и поддержке, что бы не ездили на них.

Кто на них ездит? Не знаю, правда, как в дизайне, а вот в написании текстов расценки преимущественно предлагаются исполнителями.

Спасибо за комменты. Ну что обсуждать очевидные вещи, я устал. Пора работать.

Цитата ("Platon"):

Спасибо за комменты. Ну что обсуждать очевидные вещи, я устал. Пора работать.

Понятно... Очередные громкие заявления обернулись пшиком. Как всегда, ничто не ново под луной...

Цитата ("vovan_f"):

Оффтопик

Идея! Platon, а что вы все рассуждаете да спорите. Вон вам ссылок сколько давали с подобными предложениями на этом форуме. Берете и в личку топикстартерам пишете. И будет у вас собственный профсоюз и счастье.

Я бы сказал - ЩЩАСТЬЕ.

Бесполезно, почти всех все устраивает. За-ши-бись.

voron_76, Роман свою цену я назначаю сам, опираясь на свое мнение. Давать Вам отчет я не собираюсь.

Думаю в этой ситуации целесообразнее создавать свою биржу..устанавливать там правила.
Где лого будет стоить не 5$... ,будет правильная и адекватная политика ценообразования дизайна.