Профсоюз

2 hitryi-pryanik
Вы молодец. Юношеский задорный. А словами поаккуратнее, за дефектов то...Надеюсь, Вы без персоналий.
Никто и не предлагает бороться и искать, найти перепрятать.

Platon, я всеми руками «за», о чем и написал выше. И проф. союз нужен (хотя встанут ли все под одно знамя? Сфер то во фриленсе много, просто метод поиска заказов объединяет). И серьезное интегрирование интересов фриленсеров нужно. Тут без вопросов. Только предложений конкретных нет, по тому и разговор на тему тех вопросов что Вы затронули косвенно ... А вопрос ценообразования, как будто уже на проф.союзном собрании)) Потому разговор и не серьезный вышел. Взгляд на этот вопрос у всех разный и некоторых он не волнует вовсе.
Начинать нужно было с другого ...

Ну а многих устраивает и то, что существует сейчас на рынке. Им кажется, что если сейчас у них все хорошо, то и дальше они смогут выплыть одни из любой ситуации. А зря ...

2 UniText

Замечательно, что мы понимаем друг друга. А с чего начать... Много копий было сломано на эту тему. Во всяком случае, может стоит обозначить те самые пресловутые вилки-рамки по ценам (лично могу говорить только о визуальной составляющей и креативе, есть четкие ориентиры по ценам). Приведу такой пример. Несколько лет назад, когда стали образовываться всяческие гильдии, кинооператоры собрались и договорились, что в съемочный период стоимость недели будет столько то. А они то и есть фрилансеры, работающие на гонорарной основе. И точка. Находились студенты и "давшие слабину" которые демпинговали, но в ПРЕДЕЛАХ РАЗУМНОГО. И что. А все работает. И это не вымогательство, а озознанная профессиональная позиция. Никто не предлагает нереальных или необоснованных расценок. Все определено рынком услуг и пр. Поэтому, я и не говорю о демпинге, это не демпинг, а обвал и унижение, повторюсь, страдают все и мне искренне неприятно за тех "заказчиков", которые кровь свернут за 3 копейки а также обидно, если хотите, за толковых ребят, вынужденных продаваться за мелочь.

Кстати, а как Вы прокомментируете географическую сторону ценообразования?

Фрилансер в Москве готов сделать дизайн за $1000, это для него приемлемо. В то время, как житель города "Удоево" может получить всю роскошь города "Удоево" за $100. Оба они свою работу ценят, но одному надо для жизнедеятельности на порядок больше...
Как же быть?

Цитата ("Platon"):

Абсолютно верно замечено, что я недавно в этом сервисе, о чем я упомянул в первом посте. Также верно и то что, реально серьезные проекты не выставляются на всеобщее обозрение. Но давайте так: мухи отдельно-щи отдельно. Человек, принявший решение делать лого, кейвижуал, слоган, и др. на заказ должен , во всяком случае, отдавать себе отчет в ответственности перед заказчиком. Если он только учится, мало работ, но талантлив- он просто больше прикладывает усилий, больше вариантов и времени, больше чем у профессионально подготовленного человека. Но это не в коем разе не должно оцениваться по расценкам ниже плинтуса. Ниже расценки, но не унизительные. Существует понятие, я надеюсь оно Вам уже знакомо, профессиональной этики и статуса профессии. Вот о чем я, собственно, и завел разговор. Тут огромное количество талантливых людей, которые достойны более адекватного к себе отношения. Когда мне было столько же лет как Вам сейчас и не было компьютера, а только руки и фотоувеличитель, уже приходилось работать на фрилансе (внештатный художник), так вот расценки на обложку, титул и шмуц составляли от 74 руб. При средней зарплате 200 р. И студенты и самоучки (правда тогда таких было мало) прекрасно работали. Все было соизмеримо. Не так, как сейчас.

Люди достойны того отношения, которого они заслуживают.
Нет, пожалуй, не так.
Если человек сам себя не ценит, его не оценит никто.
Если находятся желающие работать "ниже плинтуса", цены остаются именно на таком уровне.
И заказчики не виноваты.
Все дело в исполнителях.
Законы рынка... Спрос рождает предложение (где спрос - спрос фрилансеров на такие заказы)
И еще, как прекрасно заметил UniText, интернет - еще не та сфера, где можно заработать действительно много денег, и, что главное, где настолько часто требуется высокое качество. Если оно будет - отлично, но не каждый заказчик готов его оплатить адекватно.
В оффлайне заработать проще. По крайней мере, в Москве. С теми же статьями. Но и требований к ним предъявляется гораздо больше, чем к статьям в сети.

ossadchy, Platon - спасибо за деятельное мнение.

Информация к размышлению...

В США одно время были очень сильны профсоюзы. Они действовали жёстко и даже были тесно связаны с организованной преступностью, в простонародье - мафией ;-)
И какова экономический смысл профсоюзов? Польза - нулевая. Работодатели не могли нанять работника и платить ему ниже какого-то порога. Но и дополнительных денег от этого у них естественно не появлялось. Приходилось нанимать меньшее число рабочих. Те рабочие, которые пытались в обход профсоюза устроиться на работу за небольшую плату, подвергались жёстким репрессиям со стороны профсоюзов. В итоге деятельности профсоюзов что получилось? Положение некоторых рабочих улучшилось за счёт других, и увеличился уровень безработности...

Цитата ("atrunov"):

Кстати, а как Вы прокомментируете географическую сторону ценообразования?

Фрилансер в Москве готов сделать дизайн за $1000, это для него приемлемо. В то время, как житель города "Удоево" может получить всю роскошь города "Удоево" за $100. Оба они свою работу ценят, но одному надо для жизнедеятельности на порядок больше...
Как же быть?

бедные москвичи, как же им тяжело живется)) Если взять толкового (не узбека) фрилансера из Удоево и Москвы с одинаковым качеством работ и положением на бирже, то почему они должны выставлять настолько разные расценки?
Чушь это.
Лично мне на жизнь в моем городе хватит долларов 200 в месяц. Расценки - более-менее адекватные. Чтобы заработать эту сумму, мне нужно хорошо потрудиться недельку. Ну или работать по 1-1.5 в день в течение месяца. Спрашивается: на фига мне снижать расценки? Чтобы пахать, как вол (или москвич)??))


А вот сейчас о другом. Что-то наподобие профсоюза необходимо. Либо что-то, где каждый фрилансер должен состоять. Может, с юридическим статусом, со спец. лицензией, которая делает доступной работу.
Зачем оно надо?
НЕ ДЛЯ РАСЦЕНОК
Это каждый определяет для себя сам.
А для чего?
Для того, чтобы человек мог быть официально зарегистрирован, чтобы у него шел стаж, чтобы он был исправным налогоплательщиком. Эдакое ОАО (или как там еще)). Ведь, согласитесь, самостоятельно все это оформлять чрезвычайно мучительно))
А еще одна важная вещь - помощь с ворами и кидалами. Сама лицензия будет гарантией того, что фрилансер - честный человек. Что он не кидает на деньги.
Как эта организация будет справляться с обманщиками? Ну, во-первых, единая база данных, во-вторых, возможность подать в суд, ведь что не сделает 1 человек, то может сделать солидная организация.
И далее по списку.
Главное то, что она не будет навязывать расценок и объемов работы.

Вот это мое личное мнение. Только у меня уже не профсоюз, а целая организация получается)) Может быть, она будет и государственного уровня...
Как вам такое?

2 morgan159
Ура. Начинается взаимопонимание. Единственное с чем не согласен- это с отношением к расценкам. Стаж и пр., действительно по прежнему важен в нашей жизни. Но если ты находишся в творческом союзе, то стаж меньше волнует. Например СХ, МосХ или Межд Худ Фонд, Союз Дробицкого. Все мы живеми работаем в разных городах, порой и в странах и мирах Говорить о потребностях, сколько кому нужно денег- это к делу не относится. Кому то 200 баксов на месяц- кому то на ужин. Вопрос в другом, хороший фрилансер из (условно) небольшого города НЕДОЛЖЕН получать за свою работу ниже определенного уровня. Если он не мазохист- альтруист. Бывают заказы от скромнобюджетных организаций, социальных проектов-там действительно надо подходить дифферинцированно. Если это упаковка, издание , лого и все, что связано с рекламой и коммерцией -давайте обсуждать, милый заказчик. Многие и зрелые и еще неоперившиеся коммерсы живут по принципу на халяву и хлорка-творог. В итоге никто не в выигрыше, ни заказчик с полученным шедевром, ни креативщик, дизайнер, исполнитель получивший ломаный грош за работу. Это ПРОФАНАЦИЯ в чистом виде.Это особенно заметно было в 90 годы, когда визуал везде напоминал газету Экстра-М. И, или сейчас местами.
А насчет организации, так это просто замечательно.

Platon, ну Вы снова о ценах. Зря Вы ...
Если всерьез задумались о проф. союзе, то для начала как минимум над этой системой нужно думать.
А то получается, что дом еще не построили, а вещи уже завозите. Ну, смысл это перемусоливать. В этом топике эта тема не уедет дальше, чем в остальных.
Есть какие-то деятельные мысли по проф. союзу? - выкладывайте. А если нет, то смысл было топик поднимать ...

Вот заметьте, что многие может и хотели бы вступить, и сами уже понимают, что это все-таки рынок и в нём они одни сейчас. Если что случится с рынком фриленса (а такое вполне возможно), то и сделать по одиночке уже никто ничего не сможет. Да для примера предположить, что поисковые системы вдруг возьмут и пропадут. Конечно, это ну очень маловероятно, но мы просто рассматриваем взаимосвязь. Так вот допустим Гугл подкосит всемирный кризис и ему придется сворачивать удочки с некоторых регионов, на Россию мощностей не хватит, здешний офис пропадёт и никто его не подхватит. Яндекс скосит холера или просто эту компанию обанкротят после игр на биржах, в которые они не давно подались со своими акциями. Для целой веб-индустрии это будет крахом, т.к. все завязано на них. Раскрутка отомрет как таковая (я имею ввиду сео), за ней пойдёт практически полный спад веб-строительства, т.к. нет раскрутки, значит никто сайты практически не видит, следовательно смысла в них нет ... затем и смежные сферы попадают. Вот Вам и интернет апокалипсис. Стоит убрать всего 2 крупненьких проекта и кирдык ... Конечно, с течением времени все восстановится и решение найдется, но все это время по Интернету будут летать перекати-поле, а песок будет строить барханы на биржах удаленных заказов ...
А вот фриленсеры колличественно могли бы выйти и из этой ситуации и легко спасти рынок.

Ну, это, конечно, шутка. Сейчас есть более осязаемые проблемы рынка, которые можно решать сообща. Не все этими проблемами интересуются. Многим нравится жить одним днём (Сейчас на бутерброд с черной икрой хватает, и то хорошо, а остальное меня не волнует ...).

"ОАО (или как там еще))"
morgan159, а смысл тогда фриленсом заниматься, если все равно быть под игидой какой-то корпорации ...?
Это глупая затея, уверен что это будет интерестно только тем у кого в данный момент дела не важно идут. Ну тут проще тогда по какому-нибудь договору оферты работать с несколькими компаниями и горя не знать, но и не развиваться личностно.

UniText. Конечно описанная Вами картина апокалипсиса повергает в дрожь: будем морзянкой общаться. Если серьезно, то сейчас огромные средства перебрасываются с традиционных рекламных площадок именно в сеть. На эту тему есть много информации. Это стало уже заметно и по характеристикам заказов. Много на флэшевые серии и т.п. Огромнейшая проблема со сценариями, эвентами и btl-лем на хорошем уровне. Спрос очень велик. Наверное есть смысл в создании правового (в первую очередь) механизма коммуникации в связке клиент-фрилансер. Авторского права, ценообразования. С давних пор (лет 15), если у меня новый заказчик и нет желания регистрировать на себя и получать приоритетную справку, я подписываю у него распечатку с эскизами и отправляю себе же заказным письмом. Был случай когда это помогло. В случае с электронной системой общения - несколько сложнее. Все мы сталкивались с кидняком, и я испытал это на собственной шкуре, как-то отправив лого для ставшим ооочень популярным напитка. Немного переработав его в виде уменьшения размеров 1 буквы, коммерс выпустил его на рынок, абсолютно забыв про меня. Можно зарегистрировать общественную регистрацию, создать союз фрилансеров, в конце концов. Как угодно, здесь, или отдельно. Помогая и поддерживая друг друга. И ,как справедливо заметила morgan159, тягаться с таким сообществом нечистоплотному заказчику будет весьма трудно. Но из-за 100 баксов овчинка выделки не стоит, что из пушки-то по воробьям..

1. Пожалуйста, четко и ясно напишите, что даст такой профсоюз среднему фрилансеру. Или конкретному фрилансеру, например, мне. Напишите в виде списка.

2. Обдумайте каждый пункт, в частности, степень полезности каждого пункта для разных категорий фрилансеров, очень примерно прикиньте, сколько будет стоить это организовать, сколько на это потребуется людей, и сколько нужно будет брать с каждого фрилансера в качестве взносов чтобы оно хотя бы жило, и хотя бы в пределах одной страны/региона.

3. Затем представьте публике то, что у Вас получилось.

В принципе, фрилансера интересуют только следующие вопросы:
- что это мне дает?
- что мне нужно будет за это делать (сколько платить)?
- что будет, если я в профсоюз не вступлю?

А то данный топик форума выглядит вроде "а давайте все вместе сделаем ракету, и полетим на Марс!".

> А для чего?
> Для того, чтобы человек мог быть официально зарегистрирован, чтобы у него шел стаж, чтобы он был исправным налогоплательщиком.
> Эдакое ОАО (или как там еще)). Ведь, согласитесь, самостоятельно все это оформлять чрезвычайно мучительно))

Согласен, это очень нужное дело. Проблема в том, что тогда профсоюз будет чисто региональным, так как в каждой стране/регионе свои законы и ограничения. А создать региональный профсоюз фрилансеров вряд ли получится, так как плотность фрилансеров очень-очень невелика, разве что в Москве, да и то я не уверен, наверняка фрилансеры более-менее равномерно по разным районам раскиданы.

Даже на примере Харькова. Там 9 районов, в каждом своя налоговая, со своими собственными тараканами, которых нужно хорошо знать в лицо, чтобы не попасть на штрафы. Если брать харьковскую область - там 27 районов с районными центрами, где тоже свои налоговые. Как думаете, сколько потребуется бухгалтеров чтобы вести финансовые дела, скажем, 30-40 фрилансеров, равномерно распределенных по этому пространству?

Далее, это только Харьков. А Вы хотите сделать профсоюз, покрывающий целую страну, или несколько стран. Представляете себе, что это будет за махина? Кроме непосредственно полезных фрилансеру людей (бухгалтер, юрист, кто там еще) добавится армия менеджеров-начальников-секретарей, и далее по нарастающей, которых нужно будет кормить.

> А еще одна важная вещь - помощь с ворами и кидалами. Сама лицензия будет гарантией того, что фрилансер - честный человек. Что он не кидает на деньги.
> Как эта организация будет справляться с обманщиками? Ну, во-первых, единая база данных

Такая единая база данных кидал будет практически пустой. Почему? Потому что поместить туда кого-то в качестве кидалы не очень-то и законно, ведь как сможете определить, действительно ли тот или иной заказчик кидала, или же это происки конкурентов. Только после решения суда это возможно, но вряд ли таких судебных процессов будет много. А так там будет большая часть невиновных, помещенных туда обиженными ламерами, которым не заплатили за несделанную работу.

> во-вторых, возможность подать в суд, ведь что не сделает 1 человек, то может сделать солидная организация.

Значит, нужны будут юристы. Опять-таки, в каждом регионе свои, владеющие спецификой того или иного региона. Не забываем про низкую плотность распределения фрилансеров... Ну ладно, кто будет платить юристу если он будет вести чье-то дело, особенно если он выезжает вести дело в другой район/регион? Профсоюз? Самому фрилансеру это будет точно не по карману, особенно учитывая что вряд ли его кинут на существенную сумму (подавляющее большинство кидков - неоплаченный диз или логотип).

Опять все упирается в то, каковы будут взносы фрилансера. Если отваливать профсоюзу в месяц по 200-300 USD с каждого, то конечно такой профсоюз не проблема организовать. Другой вопрос, тому, кому такой профсоюз действительно нужен, эти 200-300 USD даже за месяц работы может не собрать. А фрилансерам, которые зарабатывают от 2000 USD и выше, нужен ли профсоюз?

> И далее по списку.

Хотелось бы на этот список посмотреть.

Уважаемый Tvv, спасибо огромное за советы, но я не выступаю в роли Ленина с программой переустройства мира фриланса в целом. а робким голосом поднял вопрос о адекватности оплаты труда талантливых ребят.

А почему Вы считаете "100 баксов за лого или знак" - неадекватной ценой?
Лого же бывают разными, если кто-то потратит на такое лого, скажем, 3-4 часа, ну или даже до дня работы, почему 100 USD - неадекватная компенсация этого времени?
Если какая-либо студия делает лого за 5000 USD, это вовсе не значит, что работающий там спец получит за это лого более чем те же 50-100 USD.

Цитата ("Platon"):

я не выступаю в роли Ленина с программой переустройства мира фриланса в целом. а робким голосом поднял вопрос о адекватности оплаты труда талантливых ребят.

Platon, странно. Как можно выдвигать предложение без какой-либо конкретики/списка преимуществ/и т.д.? Несколькими строками текста здесь не обойтись, нужна четкая программа дальнейших действий, план. Без этого даже начинать ничего не стоит. И это предложение далеко не маленькое, как Вы говорите, это большая работа по переустройству рынка, если уж на то пошло.

Цитата ("UniText"):

Voron_76, Вы как тот чиновник из к/ф "Волга-Волга", которого играл Ильинский. Он тоже был настолько уверен в своей правоте, что был готов спорить с каждым и говорил: "Это не я иду против течения, это течение идет против меня ..."

Я уверен в своей правоте (в данном вопросе) по одной простой причине: ни в одном споре ни один человек не привёл ни одного логичного и разумного довода против моей позиции. Абсолютно все от прямо поставленного вопроса уходили. Потому что позиция у всех действительно, как тут кто-то сказал, сводилась к идее "а давайте построим ракету и полетим на Марс".
Я не претендую на абсолютную истину. Более того, я и экономику-то знаю не сказать чтобы очень хорошо. И я был бы очень рад провести хороший, грамотный и аргументированный спор на тему демпинга и регулирования цен. Только вот никто из моих оппонентов, к сожалению, такой спор вести не хочет. Сколько уже прошу привести экономическое обоснование "разумной цены" - никто ещё не привёл. ;(

Цитата:

Конечно, Вы правы на счет рынков и картелей, это нарушает антимонопольные законы, вносит в рынок губительные коррективы. Но, постойте ... А как же сети больших предприятий, где может насчитываться сотни тысяч людей, которые обязаны соблюдать регламент холдинга (или чего-то своего), оказывать услуги или продавать товары четко в соответствии с политикой своей организации?

Сеть предприятий - или объединение независимых хозяйствующих субъектов? Скажем, приснопамятная "Евросеть" - это всё-таки единая фирма с сетью пусть и частично независимых, но всё-таки филиалов. И прибыль от них идёт в один карман. Т.е. все эти сотни тысяч людей работают на одного дядю и всё это - один субъект рынка, на равных конкурирующий с другими.
Франшиза? Так тут немножко другая ситуация. Фирма предоставляет своё имя, свою рекламу, какие-то ещё плюшки, а взамен требует соблюдения некоторых условий. Но это опять же ближе к ситуации единой фирмы с кучей филиалов.
Или Вы имеете в виду что-то третье?

Цитата:

Для такой системы подойдет отдельный сервис и это не будет исключительным сговором. А просто условиями пользования сервисом. То, что может дать подобное сообщество я тоже упоминал - коллективное решение острых вопросов, взаимовыручка ... - это как варианты.

Сервис - ради бога. Против создания отдельного сайта с такими условиями я ни полслова не скажу. Потому что хозяин барин и в чужой монастырь со своим уставом не лазят. Я даже не буду говорить о том, что эта идея окажется полностью нежизнеспособной - как из-за внешних, так и из-за внутренних причин. Не буду, потому что этот новый ресурс станет просто ещё одним субъектом на рынке, пытающимся на равных конкурировать с остальными. Так и ради бога, даже интересно будет посмотреть на эту очередную попытку построения... э... социализма на отдельно взятом ресурсе.

Цитата ("az-ideas"):

voron_76, Роман я вижу Вам нечем занять и Вы по видимому любите разводить "демогогию" в топиках. По поводу цен я Вам ответил, пусть и обобщенно, но это мое мнение, и отталкиваюсь я именного от него, при возникновение вопросов о ценообразования.

<Извините, не знаю Вашего имени>, я вижу, у Вас кончились доводы, раз Вы упорно переводите спор на мою скромную персону. Право, не стоит, нет тут ничего достойного обсуждения.
По поводу цен Вы ответили, и я Ваш ответ понял. Я только не понял одного: почему Вы считаете, что Ваши методы ценообразования объективны и должны применяться всеми и везде в обязательном порядке? Почему Вы считаете, что если Вы оцениваете работу в $100, а Вася Пупкин - в $10, то Ваша цена - правильная, а Вася демпингует?

Цитата ("Platon"):

2 voron_76
Есть такая пословица. Жили за рекой мастера, делали быстро, брали недорого. Получалось Гавно.

Докажите тождественность понятий "дорого" и "качественно" - и я первым перейду на Вашу сторону.
Впрочем, меня сейчас даже не этот вопрос интересует. Меня интересует вопрос, что такое "дорого". Но это - опять же, об экономическом обосновании "разумной цены", о котором - ниже.

Цитата:

А насчет экономического обоснования реальных расценок- с удовольствием, Вам в какой форме подать, как объяснить ( у Вас несколько другой профиль). Скажите, и я могу это сделать. Относительно Москвы, Праги, Нью-йорка и LA. Ну и Жмеринки.

Ну, слава богу, хоть кто-то вызывался. Объясните хоть как-нибудь (у Вас, я смотрю, тоже основной профиль - немножко не консультации по экономическим вопросам ). Я думаю, два умных человека, ставящие целью спора найти истину, а не выставить оппонента дураком, всегда поймут друг друга. Так что объясните, как можете, если я что-то не пойму - переспрошу.
И сразу же - уточняющий вопрос: при чём здесь Москва, Прага и прочие города? Мы рассматриваем фриланс в Интернете. Вот лично мне пофиг, где живут люди, с которыми я работаю. Пофиг, когда я выступаю и заказчиком, и исполнителем. Всем остальным, я думаю, тоже.

voron_76, хорошо, на что по Вашему должен опираться дизайнер при ценообразовании?