Опыт работы с посредниками

Цитата ("hrumk"):

Вот! Слышу посредника чистой воды! Какой же Вы, уважаемый, дизайнер, если для Вас пример с природой - "левый"? Да, и в школе, судя по всему, учились хреново (потому в посредники и подались).

Уважаемый, ведите себя прилично. Я указываю вам на ошибки в рассуждениях, а не ваши личностные качества.
Так и не понял при чем тут "дизайнер".

Цитата ("hrumk"):

Вода - сама кислород в большей своей части и никуда его не переносит, она из него состоит. А за то, что вода растворяет в себе некоторое количество газообразного кислорода и минералов - она денег не берёт, ни с кислорода, ни с минералов

Малекула воды содержит атом кислорода, но от этого не становится веществом которое называется кислород. Что касается денег - то вы просили пример посредничества, а не получения оплаты. Подумайте сколько солнце получает за то что "встает", и означает ли это что люди за свою работу не должны получить денег (это не естественно).


Цитата ("hrumk"):

А вот пример с магазинами - действительно, "левый". Торговля (тем более, в магазине - не на бирже) - это как раз тяжкий труд. Не верите - постойте смену у прилавка и убедитесь лично. Деньги же - это не посредник, а эквивалент. Это, как раз, "пиндосы" придумали, как лишить деньги их исконных функций - отсюда и весь этот "геморрой" на нашу голову...

Интересно почему торговля по вашему не является посредничеством между производителем и покупателем? По тому что там нужно "трудится"? Вы думаете что ведение проекта это не "труд"?
Даже узнать что проект есть и где его могут сделать это уже что-то и за это можно заплатить.

Для того что бы разговор был предметным - определитесь что такое посредничество для вас?
Я понимаю посредничество как деятельность по налаживанию взаимодействия. (заметьте, тут ни слова ни про оплату ни про трудоемкость).

Цитата ("ash_e"):

Напрямую легче работать с заказчиком 100%.
полностью согласна Афтор

еще и выгодней)

Торговля это очень хороший пример посредничества. Компания А производит оборудование, но в силу того, что не имеет возможности продавать свое оборудование, они реализуют его через торговую сеть компании Б, которая в свою очередь продает свой товар конечному пользователю.

Цитата ("VeMax"):

Торговля это очень хороший пример посредничества. Компания А производит оборудование, но в силу того, что не имеет возможности продавать свое оборудование, они реализуют его через торговую сеть компании Б, которая в свою очередь продает свой товар конечному пользователю.

смотря чем торговать, этож не постоянный поток.
есть заказчики просто платят сверху еще половину
шоб все им красиво преподносили и все объяснили.
и ТЗ у них такое веселое, цитирую: ну сделай шоб было пи...то)
и такое бывает)
не думаю что мне нужен посредник, я в этом даже уверен.
но приходится работать а куда деваться, все зависит от суммы.

Давайте не путать качество работы(ТЗ, преподнесение), стоимость работы (сверху половину) с сутью работы (посредничество между потребителями и производителями).
Что бы говорить об одном и том же.

Что касается решения нужен ли посдреник - это дело сугубо личное, если не нужен - просто не работаете с ними и все.

Странный Вы, Андрей Викторович, человек, и вопросы задаёте странные. Вы не понимаете, при чём тут "дизайнер"? Посмотрите внимательно свой профиль - там у Вас сверху слева большими буквами написано SmartDesign. Логично предположить, что Вы считаете себя человеком, имеющим некое отношение к дизайну.

Вы совершенно правильно понимаете посредничество, как "деятельность по налаживанию взаимодействия" - спорить тут не о чем. И "для нас", как Вы выражаетесь - это то же самое. Но, если я не ошибаюсь - здесь обсуждается вопрос о посредниках во фрилансе, т.е., о посредниках между дизайнерами (людьми, которые должны уметь мыслить) и бизнесменами (людьми, которые должны уметь "делать деньги". Так вот, считаю, что во фрилансе посредник - безусловное зло, ибо не являясь специалистом в тех областях деятельности, которые он пытается свести вместе, он только мешает выстраиванию нормального процесса работы. Если продавцу в магазине строительных товаров совсем не обязательно досконально знать технологию производства бетона, то посредник во фрилансе - обязан разбираться в дизайне не хуже исполнителя, иначе он просто помеха. Но если он сам замечательно разбирается в дизайне - ему выгоднее заниматься именно дизайном, а не морочить людям головы, поедая чужой хлеб. Ну, как, по-Вашему, посредник, не разбирающийся в дизайне, будет убеждать заказчика в том, что именно ему подойдёт наилучшим образом? Ни один, уважающий себя, дизайнер с посредником работать не будет. А успешный и востребованный - тем более. Отсюда следует очень простой вывод: посредник существует только там, где есть бестолковые заказчики (потому, что нормальный, думающий бизнесмен - также не будет работать с посредником), с одной стороны, и горе-дизайнеры - с другой. А коли так - в результате страдает только сам дизайн, его качество.

Призывая меня вести себя прилично - Вы опять-таки что-то путаете. Я нигде ни словом не обмолвился о Ваших личностных качествах - только о профессиональных. А в отношении к профессии - компромиссов быть не может. Если пишете на русском - будьте любезны писать без ошибок, если называетесь SmartDesign - Вы обязаны разбираться хотя бы в азах дизайна. И никак иначе. А в жизни Вы можете быть очень замечательным и милым человеком - не то, что я

Hrumk - "посредник во фрилансе - обязан разбираться в дизайне не хуже исполнителя, иначе он просто помеха."

полностью с вами согласен.

Последнюю работу выполнял на прямую для заказчика. У него специализированный сайт, но видно, что сам человек не разбирается в теме, а мне работа была интересна и с профессиональной точки зрения в том числе. Получил ТЗ - нашел несоответствия. Отправил письмо с замечаниями и своими предложениями по работе. Вразумительного ответа так и не получил, в целом было ясно что нужно придерживаться присланного ТЗ. Потратив кучу времени, убедился в том, что с самого начала было очевидно – статью невозможно написать в соответствие с ТЗ. На свой страх и риск сделал так, как считал нужным и отправил – заказчика статья полностью устроила (стоило три раза переделывать?!). Вместе с ответом пришло новое ТЗ – та же картина. Ну и как работать?! Написал письмо с конкретными условиями, на которых согласен сотрудничать. Не знаю чем это все закончиться: получу ли я ссылки на работы или вместо них отрицательный отзыв. А до этого работал с двумя посредниками – и никаких проблем. ТЗ понятные, оплата сразу по факту выполнения. Только вот написал почти сто статей, а в портфолио пусто. Так что тут как повезет.

Раз на раз не приходится,
тоже мне статистика из трех моментов)

ИМХО в топике смешано несколько понятий...
1) Посредника, как проект-менеджера, что именно должен быть в мало-мальски серьезном проекте.
2) Посредника, как менеджера по клиентам.
3) Посредника, что только хочет получать бабки.
-----------
Для каждого из группы 1, 2 есть круг обязанностей, они выполняет работу, способствуют процветанию фирмы и закономерно, что получают достойную оплату.
В случае п.3. человек берет деньги "ни за что", по сути сваливая на следующую цепочку дополнительные обязанности, которые и не думает оплачивать - вот это и вызывает неприятие.

Не согласна с мнением, что работа посредника то же самое, что и деятельность паразита, который наживается на бедных фрилансерах. Посредники разные бывают, впрочем, как и заказчики. Был случай, когда ТЗ обрастало все новыми и новыми подробностями на протяжении двух недель. А однажды, беседовала я битый час с девушкой, чтобы сформулировать ТЗ. Ей поручили на работе это дело, только она сама так и не поняла, что же ей поручили. А я значит должна свое время тратить, чтобы из неё клещами подробности вытягивать. В итоге, я не выдержала, не могу откровенную тупость переваривать. Только сбила она меня окончательно с рабочего ритма, и даже то, что я должна была в этот день по другому проекту сделать, так и не сделала. Не получилось с мыслями собраться. Я лучше заплачу посреднику за его терпение, потому что работа интересная была, но интересная работа с комплекте с нервотрепкой – удовольствие малопривлекательное. Так что общаться с людьми это тоже труд, это же не в чистом виде взял товар, накрутил цену и продаешь. Так что я не против, если, конечно, посредник компетентен, несет ответственность за форс-мажор и всегда оплатит работу пропавшего заказчика.

Цитата ("hrumk"):

Ни один, уважающий себя, дизайнер с посредником работать не будет. А успешный и востребованный - тем более.

Враки. Чаще всего именно довольно загруженным дизайнерам нужны менеджеры их проектов. Не посредники, которые просто рубят деньгу, а люди, которые будут вести за них дела с клиентами за фиксированный процент, оставляя им то, что они любят больше всего - работу с дизайном.

Я знаю много таких примеров, возможно Вам такие варианты не были востребованы, либо Вы просто еще не осознали в этом надобности. Поверьте, от разделения труда всегда все выигрывали, вместо того, чтобы все тащить на своем горбу. Это закон.

Естественно такой менеджер должен разбираться в ньюансах работы дизайнера и понимать, зачем дизайнер делает то или иное и почему это нужно клиенту. Но это вопрос совсем другой. Менеджер который не знает, зачем это нужно и не интересуется этим и не понимает - паразит-посредник.

Цитата:

Чаще всего именно довольно загруженным дизайнерам нужны менеджеры их проектов. Не посредники, которые просто рубят деньгу, а люди, которые будут вести за них дела с клиентами за фиксированный процент, оставляя им то, что они любят больше всего - работу с дизайном.

Вот именно. А то что некоторые не могут работать с посредниками, это личная проблема этого человека, но не посредника. А посредников-паразитов надо в шею гнать.

К вопросу о ТЗ - естественно, что заказчик вряд ли составит грамотное ТЗ. Это и есть задача дизайнера - ему с этим работать. От того, как задача сформулирована - и зависит качество её исполнения. От заказчика необходима краткая, но исчерпывающая информация. Например, для разработки фирменного стиля (в идеале, конечно, работу над фирстилем надо начинать ещё до того, как предприятие появилось на свет - с названия будущей фирмы, но такое счастье случается редко), необходимо следующее: имя фирмы, специфика деятельности, структура фирмы, географическое положение, географическая сфера интересов, перспективы развития и т.п. - и всё. Какой мне ещё посредник нужен, и для чего? Иными словами, я должен виртуально сесть в кресло руководителя этой фирмы. Можно, конечно, выслушать пожелания по цвету и графике - но не как руководство к действию, а просто из вежливости. Ибо, если руководитель машиностроительного предприятия настаивает на колористике в розовых тонах (или, как в данный момент, настаивает на том, что лебеди в логотипе должны быть зелёными, а не белыми) - что мне ему сказать? Вот посредники и аргументируют "зелёных лебедей" желанием руководства. И на хрена мне такие посредники? Приходится терпеть, так как сумма оплаты к этому располагает Но я никогда не выложу эту работу в портфель - стыдно. А более всего обидно от того, что страдает сам предмет деятельности - дизайн. И склоняют его, бедного, на всех углах по нашей с вами, господа дизайнеры, вине. Продавцы товаров или услуг не есть посредники - они такие же трудяги. И я с удовольствием выложил бы свой товар на любом прилавке за устраивающий обе стороны процент. Но допустить, чтобы кто-то третий (помимо меня и заказчика) участвовал в процессе создания продукта, за который мне отвечать своим именем и совестью - НИКОГДА! Посредники на фрилансе - даже не посредники в истинном понимании этого слова. Они получаются соавторами. А "у семи нянек - как мы все помним - дитя без глазу", что и приходится констатировать.

+1)

Цитата ("hrumk"):

Странный Вы, Андрей Викторович, человек, и вопросы задаёте странные. Вы не понимаете, при чём тут "дизайнер"? Посмотрите внимательно свой профиль - там у Вас сверху слева большими буквами написано SmartDesign. Логично предположить, что Вы считаете себя человеком, имеющим некое отношение к дизайну.

Согласен, во-первых "иметь отношение к дизайну" это не значит "быть дизайнером", во-вторых да хоть сантехник, пример то не связан с проф. деятельность.


Цитата ("hrumk"):

Вы совершенно правильно понимаете посредничество, как "деятельность по налаживанию взаимодействия" - спорить тут не о чем. И "для нас", как Вы выражаетесь - это то же самое. Но, если я не ошибаюсь - здесь обсуждается вопрос о посредниках во фрилансе, т.е., о посредниках между дизайнерами (людьми, которые должны уметь мыслить) и бизнесменами (людьми, которые должны уметь "делать деньги".

До этого момента почти согласен, даже готов допустить, что заказчики = бизнесмены, а все фрилансеры дизайнеры. Для простоты.

Цитата ("hrumk"):

Так вот, считаю, что во фрилансе посредник - безусловное зло, ибо не являясь специалистом в тех областях деятельности, которые он пытается свести вместе...

А вот на этом моменте стоп. Кто сказал что посредник не является "специалистом" в области где он работает? В принципе ArtLab уже на это указал, но я повторюсь, вы говорите о "плохом посреднике" и о том, что плохие посредники это плохо?


Цитата ("hrumk"):

Если продавцу в магазине строительных товаров совсем не обязательно досконально знать технологию производства бетона, то посредник во фрилансе - обязан разбираться в дизайне не хуже исполнителя, иначе он просто помеха. Но если он сам замечательно разбирается в дизайне - ему выгоднее заниматься именно дизайном, а не морочить людям головы, поедая чужой хлеб.

Если бы бетон покупал не специалист в строительстве, так же как заказчик редко хоть как-то разбирается в дизайне, то продавец обязан разбираться в том что он продает.

Цитата ("hrumk"):

Ну, как, по-Вашему, посредник, не разбирающийся в дизайне, будет убеждать заказчика в том, что именно ему подойдёт наилучшим образом?

Ложный посыл "посредник не разбирается в дизайне", отсюда и противоречия.

Цитата ("hrumk"):

Ни один, уважающий себя, дизайнер с посредником работать не будет. А успешный и востребованный - тем более.

Опыт показвает обратное. Успешный дизайнер работает с заказчиком (что лучше всего делать всем), а является и заказчик последним звеном в цепи или нет - никого не волнует. Самое важное получить результат.

Цитата ("hrumk"):

Отсюда следует очень простой вывод: посредник существует только там, где есть бестолковые заказчики (потому, что нормальный, думающий бизнесмен - также не будет работать с посредником), с одной стороны, и горе-дизайнеры - с другой. А коли так - в результате страдает только сам дизайн, его качество.

Не хочу расстраивать, но бизнесмен - по определению посредник. Бизнесмен - не делает работу сам (иначе это не бизнес а самозанятость) он занимается посредничеством. Кто-то делает работу, кто то ее продает, а дизнесмен получает прибыль (или убыток). А там где есть бестолковые заказчики и (или) исполнители - хороший посредник может помочь получить хороший результат.

Цитата ("hrumk"):

Призывая меня вести себя прилично - Вы опять-таки что-то путаете. Я нигде ни словом не обмолвился о Ваших личностных качествах - только о профессиональных. А в отношении к профессии - компромиссов быть не может. Если пишете на русском - будьте любезны писать без ошибок, если называетесь SmartDesign - Вы обязаны разбираться хотя бы в азах дизайна. И никак иначе. А в жизни Вы можете быть очень замечательным и милым человеком - не то, что я

Если я буду писать не белорусском людям будет очень неудобно читать. Если где то ошибки мешают вам понять смысл написанного, не стесняйтесь - спрашивайте.

Я, вроде, указал точную цитату, за которую сдеда замечание. Моих профессиональных качеств она не касается (я не дизайнер как мы уже выяснили).
А какова была цель фразы:
Цитата ("hrumk"):

Да, и в школе, судя по всему, учились хреново...

Для меня так и осталось загадкой.

Резюме:
* посредники не плохи по определению, по крайней мере этого показано не было.
* посредники приносят деньги (заказы)
* посредничество - тяжелая и рискованная работа
* если не нравятся посредники/пионеры/неучи-заказчики лучшее решение - не работать с ними.

SmartDesign - * посредничество - тяжелая и рискованная работа.

это как и когда такое было?
не видел не разу чтоб посредник отвечал за все своим карманом.
смешно однако)

Цитата ("pajga"):

SmartDesign - * посредничество - тяжелая и рискованная работа.

это как и когда такое было?
не видел не разу чтоб посредник отвечал за все своим карманом.
смешно однако)

Если вы не видели - это не означает что этого нет. Я лично несколько раз "попадал" на довольно существеные суммы, когда валились проекты. И угадайте за чей счет они закрывались...

Я не говорю что этого нет!
но это такая редкость которую мало кто видел)
в этом и вся проблема)

=)
Тогда тут не смеятся нужно, а плакать.
Проблема в том что очень много "посредников" которые ничего не делают и даже мешают работать, из-за этого некоторые люди "которые не видят разницы между большей частью и целым несут откровенную чушь.
Причина проблемы - в том что стать посредником проще некуда, и мало кто из фрилансеров может отличить недопосредника от профессионала (так же как нормально заказчика от кидалы).
Решение - работать по предоплате и(или) с проверенными людьми.