Заказ на отстой

Цитата ("Antip_Pila"):

Бывает придет вонючка, гонора больше чем денег и начинает сворачивать кровь

)) согласен с вами. но монолог у вас получился веселый - попробуйте перечитать его голосом г-на Жванецкого - похоже по стилю изложения )).

Цитата:

говнокод

а разве говнокод это плохо? вернее так- а кому от этого плохо? тому кто будет апгрейдить мой код? я мне до него какое дело. почему я должен тратить в 2 раза больше моего времени чтобы он потом потратил в 4 раза меньше своего времени разгребая мой код? по-моему писать мармеладо-код нужно только в 2 случаях:
1. для собственного удобства - чтобы быстрее отладить, нарастить функционал, подправить логику - и что бы впоследствии использовать участки этого кода в дальнейших проектах
2. если заказчик явно указал - писать четкий код, комментировать каждую строку и тд..
но никак не из моральных соображений мира во всем мире и тп.

Цитата ("IFgeny"):

1. Не должен дизайнер делать то, о чем не догадывается.

Цитата ("IFgeny"):

2. Не должен заказчик предлагать дизайнеру решить задачу, о которой он догадывается только сам

)) интересно у вас солнце вокруг земли вертится, не замечаете?
1я реплика - действительно, не должен он делать ЭТОГО если недогоняет что это
2я реплика - пардон, заказчик предложил не этому дизайнеру - а всем дизайнерам биржи. не он пришел - к нему идут..

Цитата ("BCEX"):

Если вы считаете себя белым воротничком и интеллигентным человеком, то мнению уважаемого вами Ленина - вы говно.

забавная цитата. тем более между лидером мирового уровня и крупным писателем этой страны. может стоит не мерять персоналию Ульянова по ней а задуматься над скрытым смыслом? \ нет, белым воротничком я себя не считаю. я отношу себя к научным работникам (о чем записано в моем УЛ в кадрах) и с этого конца примыкаю к интеллегенции. и знаете, во времена СССР я вот выделяю два вида интеллегенции.
1. "прикладная, полезная" интеллегенция - медики, учителя среднего образования, работники НИИ и ряд других
2. "бесполезная" (вредная даже) - это в основном т.н. "пишущая" интеллегенция, разного рода картавые писатели, поэты и поэтэсски (от 20х годов и до распада союза), только и делающие, что поливающие тем самым г-ном всю страну, рвущиеся "в иммигранты", получавшие "там" хаарошие такие особнячки, пенсион и прочее (думаю вы знаете их фамилии). вот это и есть говно нации - думаю о них и говорил В.И.

Цитата ("Wildcat"):

Может стоит

Wildcat, не совсем понял смысл вашей фразы про каталог но зато очень рад что вы присоединились к нашему холивару ))

Разные бывают ситуации. Дизайнер это всего лишь дизайнер, он может ни на йоту не смыслить в тематике сайта, его аудитории и т.д. Когда красиво и ляпотно, но не работает - это еще бОльший отстой. Таки Лебедев прав на 100% "Бутылка имеет свою форму не потому что у дизайнера зачесалось левое яйцо, а потому что пробка - дорогой материал" (с)

Сам знаю множество случаев, когда дизайнеру давали по башке и говорили - например: сделай эту большую некрасивую красную ссылку сверху! И после этого тупая менеджерская аудитория из избушки усть-урюпинска наконец-то замечала призвание тыкнуть на эту ссылку и сделать нужные действия. А предыдущие мегакрасивые решения не работали, зато глаз дизайнера радовали.

Конечно же, больше случаев, когда заказчик тупой сам и не знает чего хочет и глупости говорит - не спорю. В любом случае, надо смотреть по ситуации, главное не быть упертым быком типа я крутой дизайнер, а все остальные лохи деревенские. Есть такая тенденция, к сожалению, у вас))

Цитата:

а разве говнокод это плохо? вернее так- а кому от этого плохо?

я вот растерялся. то ли смеяться, то ли плакать много чего можно сказать по поводу этого высказывания, но как-то нет желания что-то объяснять.

Цитата ("vladmax"):

)) интересно у вас солнце вокруг земли вертится, не замечаете?
1я реплика - действительно, не должен он делать ЭТОГО если недогоняет что это
2я реплика - пардон, заказчик предложил не этому дизайнеру - а всем дизайнерам биржи. не он пришел - к нему идут..

Что-то Вы все с ног на голову перевернули.
Разговор о том, что заказчик зачастую считает, что ТЗ, состоящее из фразы сделать в голубых тонах и в 3 столбика - это именно то, что должен получить исполнитель (а это как раз то, что нафиг не нужно). Все остальное его не касается. А потом вдруг оказывается, что тон не той голубизны или вовсе не подходит он сюда и столбцов тут надо не 3, а 1. Потом уже оказывается, когда заказчик пытается в пустой макет забить контент, вместо того, чтобы передать контент исполнителю вместе с ТЗ и он бы на его основании все сразу правильно организовал. Я отстаивают точку зрения, что дизайнер - это не обезьянка, которая нажимает на кнопки в графическом редакторе за заказчика (как писала выше WildCat). Что к нему обращаются как к специалисту в этой области, и именно дизайнеру лучше знать, как лучше организовать сайт, в 2, 3 или 4 столбца. И, совершенно верно, точка зрения дизайнера должна основываться не на том, о чем писал Лебедев, а на знаниях, опыте, здравом смысле.

И еще. Дизайн - это не попытка сделать красиво, а решение задач. Если задачу решает некрасивое решение - это дизайн. Если красивое решение не решает задачу - это не дизайн.

Цитата ("IFgeny"):

Что к нему обращаются как к специалисту в этой области, и именно дизайнеру лучше знать, как лучше организовать сайт, в 2, 3 или 4 столбца

Цитата ("IFgeny"):

Дизайн - это не попытка сделать красиво, а решение задач

Вы как-то себе противоречите. Еще раз повторюсь - дизайнер не может быть специалистом во всех областях, он не может знать, почему надо сделать 1 столбец, а не 3 (пример - делал внутреннюю систему для кафедры в лохматом 2000 - 4/5 мониторов у целевой аудитории были чуть ли не 90 года выпуска, почти что наладонники). Дизайнер не всегда может быть спецом и в юзабилити, психологии - поэтому он тоже должен обращать внимание на заказанные перед разработкой сайта исследования в этой области.

Цитата ("Paralysed"):

Сам знаю множество случаев, когда дизайнеру давали по башке и говорили - например: сделай эту большую некрасивую красную ссылку сверху! И после этого тупая менеджерская аудитория из избушки усть-урюпинска наконец-то замечала призвание тыкнуть на эту ссылку и сделать нужные действия. А предыдущие мегакрасивые решения не работали, зато глаз дизайнера радовали.

А что тут обсуждать. Дизайнер не прав. Задача не была решена.
Другое дело, сказал ли заказчик исполнителю, что аудитория будет такая-то и они далеки от веба, они не знают, что такое ссылки <-- вот реальное задание, коорое помогает решить задачу. А как - решим.

Цитата ("IFgeny"):

Разговор о том, что

вас понял. тогда согласен с вами.

Цитата ("frig"):

Высоконагруженные системы
сложные случаи
нестандартные решения
в контексте "а разве говнокод это плохо?" - веселит.

да нууу, все оч просто - там просто не дописана 4я строка -
в ординарных, малобюджетных случаях - простой конвеерный подход (в том числе и неразборчивый код) - все вкусности только за дополнительные вознаграждения
например был случай - говорят хотим это и это за столько-то. я им говорю - но оно в 2 раза дороже. они - а у нас бюджет урезан свыше. на что я им честно говрю - будет не кроссбраузерно, будет работать исключительно под ИЕ. согласились. я не виноват же что им важнее экономить чем получить что-то стоящее..

Цитата ("Paralysed"):

Дизайнер не всегда может быть спецом и в юзабилити, психологии - поэтому он тоже должен обращать внимание на заказанные перед разработкой сайта исследования в этой области.

Естественно, должен. Я же не сказал, что дизайнер - спец в психологии и юзабилити. В этом случае привлекаются специалисты в этих областях.
Когда я пишу "специалисту в этой области", то имею ввиду область дизайна для дизайнера, UI для специалиста в UI итд.

Цитата ("vladmax"):

да нууу, все оч просто - там просто не дописана 4я строка -

так а чего ж тогда не дописана? может попробуете

Цитата:

а разве говнокод это плохо?

поставить в подпись?

Цитата ("frig"):

поставить в подпись?

я подумаю над вашим предложением. я не против экспериментов )).

а вот:
Цитата:

без проблем и отвращения разбираюсь в чужом коде

почему же вы чужой запутанных, местами неоптимизированный, местами глупый код с таким отвращением назвалии "Г-НО_КОДОМ"?
надо быть терпимее к чужим огрехам в программировании и разбираться в таком коде без проблем и отвращения.

Цитата ("vladmax"):

Wildcat, не совсем понял смысл вашей фразы про каталог но зато очень рад что вы присоединились к нашему холивару ))

я снова в эфире
я как бэ хотела сказать, что если не работать на банальщине аля "нужен интернет-магазин, каталог, корзина" и прочая муть, то и работа программиста будет творческой и интересной. А сравнение нынешнего программирования с тем, что было 30-ть лет назад говорит лишь о банальности выполняемых задач и автоматизации многих стандартных решений - это может приносить денег, но если программисту не нравится быть прокладкой между заказчиком и скриптом, то он может и сменить задачи и приоритеты. Неужели нет никакой "поэзии" в разработке программ, которые управляют самолетом?

)) лучше программы управления самолетом может быть только программа управления своим самолетом.

Цитата ("vladmax"):

почему же вы чужой запутанных, местами неоптимизированный, местами глупый код с таким отвращением назвалии "Г-НО_КОДОМ"?
надо быть терпимее к чужим огрехам в программировании и разбираться в таком коде без проблем и отвращения.

Как можно не испытывать отвращения к невеждам и глупцам? Если глупец, не удосужившийся даже пальцем пошевелить, чтобы выучить матанализ, придет и со своими школьными знаниями начнет доказывать какую-нибудь сложную теорему - разве его криво наляпанное доказательство не освистают и не опозорят математики? Может быть, следует разбираться в его выкладках, исправлять их и т.д.?

Программист должен обладать необходимыми знаниями, чтобы писать программы. Он должен заканчивать курсы, заканчивать институты и университеты, ходить на семинары, читать мануалы и т.д. Школьник, нахватавшийся всего по немного и не втыкающий в программирование как раздел науки целиком - быдлокодер, и им и останется. Уважать его абсолютно не за что. Во всяком случае тем, кто приложил много усилий, потратил много денег и времени на свое образование.

Цитата ("frig"):

Распространенная, как я понимаю, проблема. Заказчик свято верит, что та гадость, которую он всячески пытается навязать - это верх совершенства, а на самом деле отстойнешний отстойный отстой. Кто как поступает в таком случае и особенно интересно, кто как борется и подавляет в себе желание не делать эту гадость а довести все до конца? Пытаюсь подавлять в себе внутренний протест и послушно делать то, что говорят, но это очень не просто. Может быть у кого-то есть верный рецепт, как зажмурившись это проделывать? Делитесь :-).

Добрый день!
Интересный вопрос (тема). Скажу от себя. Обычно я не обращаю на это внимание. Заказчик всегда прав.
Когда то лет, эдак 5-6 назад, я конечно "кипел", спорил с заказчиком и старался сделать каждый сайт-мечтой, лучшим, смотрел на Лебедева, но со временем понял, что это лишь палка себе в колёса. Заказчик платит и считает свой сайт самым лучшим, он, а не вы. Конечно его надо поправлять, если уж совсем замечтался, но его сайт - его вкус. Тут я ничего не говорю, а просто делаю, что должен. На вкус и цвет..., а платит тот, кто музыку заказывает. потому в портфолио, даже самые НЕочень работы лежат.

Цитата ("frig"):

Может быть у кого-то есть верный рецепт, как зажмурившись это проделывать?

Никак. Лично я просто убедился, что заказчика в основном интересует реализация или воплощение того, что он себе навоображал.

А конечный результат и успех проекта интересует мало.

И если бы даже было наоборот. То есть если бы мне еще приходилось думать о успехе проекта. Такая работа стоила бы совсем иначе чем реализация чьих-то захцянок

Цитата ("mirekua"):

что заказчика в основном

Цитата ("mirekua"):

успех проекта интересует мало

Смелое утверждение Т.е. вы считаете, что они все просто деньги выкидывают, заказывая себе что-либо

Цитата ("frig"):

Заказчик свято верит, что та гадость, которую он всячески пытается навязать - это верх совершенства, а на самом деле отстойнешний отстойный отстой.

Поменяйте слово Заказчик на "Исполнитель" и - о Чудо... Достоверность утверждения ничуть не пострадала. :P

При этом "навязать" обычно пытается именно исполнитель - как конечный результат своей работы, за который он денежку хочет получить. Заказчик же никому ничего не навязывает - даже если в ТЗ есть какие-то кажущиеся вам чудовищными предложения, лично Вас - никто ни к чему противоестественному не принуждает... Ознакомьтесь с ТЗ, пригладьте на голове волосы и живите дальше. :!:

Цитата ("Paralysed"):

Программист должен обладать необходимыми знаниями, чтобы писать программы. Он должен заканчивать курсы, заканчивать институты и университеты, ходить на семинары, читать мануалы и т.д. Школьник, нахватавшийся всего по немного и не втыкающий в программирование как раздел науки целиком - быдлокодер, и им и останется. Уважать его абсолютно не за что. Во всяком случае тем, кто приложил много усилий, потратил много денег и времени на свое образование.

Программист должен уметь писать Код. Где и как он этому научится - в университете или дома, читая книжку для чайников - фиолетово. Если код работает, и хорошо работает - программист заработал свой гонорар. Нет - нет... А заказчику - глубоко без разницы есть у данного исполнителя Диплом или нет. Он платит за конкретную работу, а не за наличии/отсутствие корочек в шкафу.
И еще я знаю нескольких школьников, которые крайне хорошо пишут код.

Цитата ("mirekua"):

Никак. Лично я просто убедился, что заказчика в основном интересует реализация или воплощение того, что он себе навоображал.

А конечный результат и успех проекта интересует мало.

И если бы даже было наоборот. То есть если бы мне еще приходилось думать о успехе проекта. Такая работа стоила бы совсем иначе чем реализация чьих-то захцянок

Такое ощущение, что в этой фразе где-то опечатка... Вот если вместо заказчика подставить фрилансера - фраза приобретет четкий и законченный смысл. Заказчик думает как раз о конечном результате и реализации проекта в целом. Если я поднимаю 5-й или 6-й магазин, то поверьте, я думаю исключительно о том, как и сколько он заработает, "воображать" мне некогда, дело нада делать.

И снова предлагаю - фрилансер, сделай мне работу за 10% от прибыли. Это ведь совсем другие деньги, чем те 200 баксов, которые ты мечтаешь получить здесь и сейчас...

По поводу высказываний типа: «заказчик всегда прав, он-де нас кормит, имеет право давать указания и получать чего хотит и так далее».
То есть, для меня эти фразы звучат так: «если заказчик хочет получить говно, лепите говно — а что потом заказчик будет делать с этим всем, это его, заказчика проблемы, главное денюшек заработать».
Случай из жизни, дело было прошлой осенью. Не совсем про дизайн, но про заказчиков, которые «плотят денюшки, поэтому всегда правы».
Один заказчик с мировым именем заказал киевскому отделу сетевого рекламного агенства (опять же, с мировым именем) битиэльную рекламную акцию, то есть промоакцию. Денег в это дело вкинули немерянно.
И вот, агентство обращается ко мне, чтобы я нарисовал им под эту акцию пиоэсы и прочие рекламные материалы.
Приезжаю я к ним, читаю сценарий акции, и вижу — акция отстойная, работать не будет, деньги выкинуты на помойку. О чем и сообщаю работникам агентства. Они говорят:
— Ну-у, Жека, все время ты все херишь, тебе вообще ничего не нравится.
А по лицам видно — они тоже знают, что сделали и продали, мягко говоря неважную рекламу. Я говорю:
— При чем тут «все херишь»? Глаз у вас что ли нету, ну еще раз почитайте.
Они взрываются и начинают уже рычать и шипеть:
— МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ГОВНО!!!!!!!!!!!! Так захотел заказчик, мы и сделали так, как он захотел, чего ты из под нас теперь хочешь, гад, будешь делать дизайны, или нет?
Ну, вы понимаете, человека можно обидеть только правдой, причем такой, которую он считает никому кроме него неизвестной.
Я говорю: не надо так переживать, сделать, оно, конечно можно, но я к сожалению не буду, потому что не хочу быть в списке людей, которые сменили свою фамилию на греческую Попадаки.
Так и не стал делать.
Акция эта впоследствии с треском провалилась. На секундочку представьте себе: участников акции было менее 200 человек, а проходила она по всем украинским городам-милионникам.
И что вы думаете, кого сделали виноватым за такой провал и выброшенное бабло? Естественно, пендюлей получило агентство. И от киевского филиала заказчика, и от непосредственно Главного Заказчика из города Парижу. И от своего забугорного начальства тоже отгребло — туда тоже нажаловались. А руководство агентства, в свою очередь дало люлей своим подчиненным, — и менеджеру, и творческому отделу.
И никого совершенно не волновал тот факт что: «так захотел заказчик».
Им сказали:
— Вы, как специалисты, должны были убедить нас в том, что мы хотим на самом деле говна, разубедить нас заказывать говно, и сделать нам хорошую акцию. Тем более, что, выходит — вы знали, что получится говно. Кто же вы после этого?
И они совершенно правы, как по-моему.
Поэтому, граждане. Не делайте говна, уважайте хотя бы себя и свою профессию, если уже заказчика вы совсем не уважаете.