Заказ на отстой

Цитата ("IFgeny"):

Все заняты решением частных или общих задач человечества, и заказчик в качестве инициатора, и исполнитель в качестве специалиста в той или иной области, но искренне не понимаю, почему нужно одних ставить выше других.

Только по той причине, что заказчик - именно инициатор всего процесса. Если фрилансер чем-то озабочен в плане улучшения мира - милости просим на другую сторону, дорога открыта. Но увы - предпочитает быть именно исполнителем с минимальной ответственностью.

Цитата ("IFgeny"):

И заказчик - это обычный посредник между исполнителем и потребителем и ВСЕХ еще в самом начале темы писал об этом и никто с этим не спорил.

Разумеется. Это истина. Более того, заказчик платит исполнителю, с расчетом, что в итоге все оплатит тот самый потребитель. Это называется инвестирование. Вложил денег в создание проекта, нашел исполнителя проекта, с продюссировал весь процесс, выпустил готовый конечный продукт, представил его потребителю, заработал или не заработал денег.

Обратите внимание - конечный продукт это не дизайн, или код, или графика, или текст или еще что - а именно суммарный конечный продукт. Фрилансер _как_правило_ делает лишь часть работы, в соответствии со своей специализацией. От и До - делают только большие студии. Да то и не всегда, особенно контент-наполнение.

Цитата ("Antip_Pila"):

Да не появляется у меня желания не то, что советовать или предлагать ( реально услышать -" Что за байда?" а вообще работать и общаться с подобным животным. Но..." я раб лампы"

Да нет же! Вы не РАБ ЛАМПЫ. Вы вправе НЕ браться за заказ. Лампа не выбирает, в чьих руках находится, а фрилансер - выбирает, сам. Более того, на каждый заказ - несколько желающих его выполнить, и вы отбиваете хлеб у других. И заказчик тоже тратит на вас нервы, время и деньги (это к комментариям от ArtPro - просто шедевр, наполеонс-фриланс во всей красе).

Цитата ("IFgeny"):

Не должен заказчик предлагать дизайнеру решить задачу, о которой он догадывается только сам.

Не знаю как дизайнеру, а для программера задача НЕ всегда может формулироваться целиком, просто из соображений секретности. Если у меня есть Идея - это не значит, что буду ее объяснять От и До человеку, которого не знаю, и которого не могу потом проконтролировать. Это конечно частный случай, но так тоже бывает. Бизнес-идеи не любят преждевременной публичности.
Рабочий точит на станке Деталь. Что будет - швейная машинка или ручной пулемет - ему знать не надо.

Цитата ("BCEX"):

Обратите внимание - конечный продукт это не дизайн, или код, или графика, или текст или еще что - а именно суммарный конечный продукт. Фрилансер _как_правило_ делает лишь часть работы, в соответствии со своей специализацией.

Обратил. Но и Вы обратите внимание, что Вы, будучи заказчиком, ничего не делаете кроме продюссирования. Вы являетесь такой же частью общего, как и все участвующие в проекте. Каждый делает свою часть, повторюсь в очередной раз. И в очередной же раз повторюсь, что ваша часть не важнее остальных. Ценнен общий результат.

В общем, ладно. Свои посты подытожу кратко: Тот, кто предлагает услуги не является прислугой.

Цитата ("IFgeny"):

Тот, кто предлагает услуги не является прислугой.

Совершенно согласен.

Фрилансер- это свободный человек, который добровольно подряжается на выполнение определенной, детально описанной в ТЗ работы за определенную же плату и в заданные сроки... И только, ничего более...
Если фрилансера при этом не устраивает личность заказчика, условия работы или оплата - то это целиком его проблемы, т.к. он сам добровольно выбирает работу за которую берется. Или НЕ берется.

Цитата ("BCEX"):

Рабочий точит на станке Деталь. Что будет - швейная машинка или ручной пулемет - ему знать не надо.

Но если предложенные режимы резания или размеры в чертеже или материал - говно, то рабочий будет выражать недовольство и будет прав. А если не будет выражать недовольство, а будет запарывать детали или гнать откровенный брак, то грош ему цена этому рабочему.

Бармен вроде тоже только обслуживающий персонал, его дело наливать из бутылки в рюмку. Но хороший бармен лишнего не нальет. Несмотря на деньги. И рекомендовать будет тоже.

Цитата ("IFgeny"):

будучи заказчиком, ничего не делаете кроме продюссирования. Вы являетесь такой же частью общего, как и все участвующие в проекте

Заблуждаетесь. Я еще несу ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Главное и ключевое отличие заказчика от исполнителя - это именно ответственность за конечный результат. За его успешность. Ответственность в пределах вложенных в проект денег и времени. У фрилансера, как говаривал Аркадий Исакович Райкин - узкая специализация. Пуговицы пришиты - не оторвешь. Ни один фрилансер не возьмет на себя ответственность за конечный результат. В соседней теме даже обсуждают: не лишку ли - 10 дней на редактирование отзыва. Гарантия работы - до порога, т.е. до факта полной оплаты. После чего - игнор.
Вот когда фрилансер согласится нести полную ответственность за конечный результат - вот тогда заказчик и исполнитель станут равными частями общего проекта. Но ведь ни один не согласится. Даже такого варианта оплаты, как % от прибыли не предусмотрено. И не только частные фрилансеры, но даже студии такой контракт не подпишут никогда. Как говорится - почувствуйте уже разницу.

Цитата ("BCEX"):

Главное и ключевое отличие заказчика от исполнителя - это именно ответственность за конечный результат. За его успешность. Ответственность в пределах вложенных в проект денег и времени.

А вот и не соглашусь.
Вся эта тема продиктована ответственностью фрилансера за конечный результат. Исполнитель в любом случае несет ответственность. Если его продукт решает задачу, такой исполнитель будет востребован, если не решает - не будет. И это все тоже самое, что и в случае заказчика. Вы выводите продукт на рынок (например), если он решает задачи покупателя, он востребован, если нет - не востребован.

В чем разница? Пока что никакой. Хорошо, переведем на язык денег, Вам это явно ближе. Представим, что мир состоит только из фрилансеров и заказчиков (а ведь мир и реально состоит из заказчиков и исполнителей, но иногда они меняются местами).
Вы тратите деньги на фрилансера (инвестируете)? Фрилансер (покупатель) точно так же инвестирует в Вас, покупая Ваш продукт. Вы можете ошибиться с вложениями и не получите желаемое, выбрав не того фрилансера? Можете. Покупатель тоже может ошибиться и не получить от Вашего товара ожидаемого.

Вы зависите от нас так же, как мы от Вас. Вы обращаетесь к нам потому что чего-то не умеете или Вам жаль на это времени. Покупатели (фрилансеры) точно за тем же идут в магазин (или чего-то не умеют, или хотят пролучить быстро готовое) или в парикмахерскую.

BCEX, Цитата ("BCEX"):

Да нет же! Вы не РАБ ЛАМПЫ. Вы вправе НЕ браться за заказ. Лампа не выбирает, в чьих руках находится, а фрилансер - выбирает, сам

Я как раз говорю об офисном планктоне. На фрилансе в этом отношении попроще.

Цитата ("IFgeny"):

А вот и не соглашусь..

Я и не ожидал. :P

Цитата ("IFgeny"):

Вся эта тема продиктована ответственностью фрилансера за конечный результат. Исполнитель в любом случае несет ответственность. Если его продукт решает задачу, такой исполнитель будет востребован, если не решает - не будет. И это все тоже самое, что и в случае заказчика. Вы выводите продукт на рынок (например), если он решает задачи покупателя, он востребован, если нет - не востребован..

Но саму задачу формирует всеже - заказчик. И успешность конечного продукта - проекта, зависит от правильности формирования (формулирования) задачи. Исполнитель ее исполняет. И только. И еще - ответственность за конечный результат может быть только одна - долевая. Вот когда фрилансер согласится работать за % стать фактически партнером заказчика - вот тогда у них будет равная ответственность за конечный результат.
Увы - на практике это не так. И вы отлично понимаете, что востребованность фрилансера - ни как на прямую не зависит от конечного результат конкретного проекта. Дизайн может появиться в портфолио, даже если проект не принес прибыли или вообще остался не дозавершенным (как конечный продукт). Выбор фрилансера по рейтингу, портфолио и даже по отзывам - никак не привязывает его к успешности проекта в целом... Тенденция - есть, прямой зависимости нет...


Цитата ("IFgeny"):

В чем разница? Пока что никакой. Хорошо, переведем на язык денег, Вам это явно ближе. Представим, что мир состоит только из фрилансеров и заказчиков (а ведь мир и реально состоит из заказчиков и исполнителей, но иногда они меняются местами)..

Вы до неприличия упрощаете. На планете живет 6 миллиардов человек, схемы товар-деньги-товар намного сложнее чем в три звена..
А задачка про сферического коня в вакууме - денег не приносит...

Цитата ("IFgeny"):

Вы тратите деньги на фрилансера (инвестируете)? Фрилансер (покупатель) точно так же инвестирует в Вас, покупая Ваш продукт. Вы можете ошибиться с вложениями и не получите желаемое, выбрав не того фрилансера? Можете. Покупатель тоже может ошибиться и не получить от Вашего товара ожидаемого.

И снова вся ответственность - на мне... Не качественный товар - это МОЯ вина и мой убыток. Даже если я точно знаю почему так получилось, и кто именно облажался. В следующий раз исправлю, но тот, кто виноват - об этом даже отзыва не получит уже. Конечно это означает, что к нему я уже не обращусь, и он как-бэ пострадает от этого, но это - уже чистая метафизика из области Кармы. И заказчиков и фрилансеров - миллионы, система теоретически замкнута, но имеет колоссальный резерв инвариантности...

Цитата ("IFgeny"):

Вы зависите от нас так же, как мы от Вас. Вы обращаетесь к нам потому что чего-то не умеете или Вам жаль на это времени. Покупатели (фрилансеры) точно за тем же идут в магазин (или чего-то не умеют, или хотят получить быстро готовое) или в парикмахерскую.

Да. Но речь не о зависимости, а об - ответственности. В принципе - все верно, но практике - не работает. Честный и ответственный работник может купить в магазине не качественный товар. Вор и бандит, в жизни не сделавший ни одного доброго дела - рассекает на мерседесе... Идея личной ответственности в замкнутом мире давно превратилась в религиозную концепцию, и не более того...
И мысль, что плохому работнику когда-нибудь балкон на голову упадет - меня лично не греет. Предпочитаю бить в рожу сам, так оно вернее будет. :P

Цитата ("IFgeny"):

Вся эта тема продиктована ответственностью фрилансера за конечный результат. Исполнитель в любом случае несет ответственность. Если его продукт решает задачу, такой исполнитель будет востребован, если не решает - не будет. И это все тоже самое, что и в случае заказчика. Вы выводите продукт на рынок (например), если он решает задачи покупателя, он востребован, если нет - не востребован.

Не согласен.

Пример. Вы — дизайнер.
Получили заказ, блестяще идеально его сделали, а заказчик просто выкинул вашу работу в мусор, потому что передумал заниматься этим проектом. Или разместил этот Ваш дизайн на сайте на narod.ru, и перестал им вообще заниматься.
Значит ли это, что Вы — ужасно плохой дизайнер, раз сделанный Вами продукт не успешен, не принес прибыли заказчику, не решает никаких ранее поставленных задач (так как условия изменились) и т.д.?

Итак.
Исполнитель получает от заказчика проект, и выполняет его.
При этом исполнитель отвечает за то, что проект реализован качественно и в срок, и полностью соответствует ТЗ.
Все, больше ни за что исполнитель не отвечает, и ответственность не несет.

Если сделанный им продукт не решает задачу заказчика, это проблемы заказчика, который поставил исполнителю такую задачу.
Исполнитель, если он хороший спец, и может качественно выполнять работу, будет востребован независимо от того, успешен ли тот или иной проект, в котором он участвовал.

Разные зоны ответственности, понимаете?
Брать ответственность за результат тоже можно, только это уже будут совсем другие деньги. И совсем другие отношения, не заказчик/исполнитель, а партнерские.

Цитата ("vladmax"):

прикиньте я начну сравнивать нынешний программинг с тем что было 30 лет назад, когда писали прямо в машинном коде. или хуже того - заказчику буду втирать, что программный код - это поэзия

а может стоит отойти дальше от обычного сайта с каталогом? напоминает, чесговоря, плачи "девки стройнее были 30-ть лет назад, водка крепче"

Цитата ("tvv"):

Разные зоны ответственности, понимаете?
Брать ответственность за результат тоже можно, только это уже будут совсем другие деньги. И совсем другие отношения, не заказчик/исполнитель, а партнерские.

Дык вот уже 7 страниц не понимают...

И при этом фрилансеры пытаются приписать себе (на словах конечно же, договора с гарантиями - ни один не подпишет) всю ответственность за конечный результат. И на этом основании требуют отношения к себе как к Творцам.

P.S. Пойду создам проект "Кнопка бабло". Бюджет - 1000$, производительность - не менее 1000.000$ в месяц. Полная свобода действий, тут ведь квалифицированные спецы сидят, пусть лбы наморщат. Им же лучше знать, что и как надо клиенту. Не возражаю. Пусть только сделают... :P

Цитата ("BCEX"):

И при этом фрилансеры пытаются приписать себе всю ответственность за конечный результат.

Вы определитесь с конечным результатом.

У фермера конечный результат: пшеница. У мельника: мука. У пекаря: булка. У потребителя булки: удовольствие и насыщение. У ЖКТ потребителя: наполнение унитаза.

Одна цепь, а сколько "конечных" результатов. Хотя реально "конечный" только один. Вы хотите сказать, что заказчик несет ВСЮ ответственность именно за этот конечный результат?

Вы не хотите смотреть на вещи ширше. Вам фрилансеры пишут про ответственность за СВОЮ работу, которая и есть конечным для них результатом, а вы их результат ПОДМЕНЯЕТЕ своим.

Ведь никто из фрилансеров не лезет к заказчику с предложениями КАК ему вести его бизнес. Фрилансер дает рекомендации в зоне своей ответственности. И только своей. Вы же почему-то считаете, что кто-то посягает на вашу.

ЗЫ: до сих пор не понимаю, почему вы говорите от лица заказчиков, когда на этой бирже вы еще не создали ни одного заказа, зато опубликовали прайс на свои услуги.

Цитата ("shapod"):

ЗЫ: до сих пор не понимаю, почему вы говорите от лица заказчиков, когда на этой бирже вы еще не создали ни одного заказа, зато опубликовали прайс на свои услуги.

А это в профиле заставило сделать. Еще предложили аккаунт купить зачем-то.
Иначе говорят даже реквизитов не покажем. Ладно...

Цитата ("shapod"):

Вы не хотите смотреть на вещи ширше. Вам фрилансеры пишут про ответственность за СВОЮ работу, которая и есть конечным для них результатом, а вы их результат ПОДМЕНЯЕТЕ своим.

Во первых и за свою работу фрилансеры ответствености не несут, это уже обсуждалось.
А во вторых - результат не подменяю, а провоцирую, аккумулирую и реализую. И отвечаю за него.

Цитата ("BCEX"):

Во первых и за свою работу фрилансеры ответствености не несут, это уже обсуждалось.

и как? "мы посовещались и я решил"? Так офисный работник тоже не несет ответственности за свою работу.
Я, правда, поддерживаю проекты после завершения и исправляю свои ошибки, если таковые находятся. Наверное я не правильный фрилансер.

Цитата ("BCEX"):

Во первых и за свою работу фрилансеры ответствености не несут, это уже обсуждалось.

Обсуждалось? Вы сейчас за ВСЕХ решили? Тут часто проходят сообщения об заказчиках-кидалах. Мы теперь можем делать выводы что все заказчики кидалы?

Цитата ("BCEX"):

А во вторых - результат не подменяю

Подменяете. Для дизайнера результат - качественный дизайн. Для программиста результат - качественный код. Для бизнесмена результат - получение прибыли. Для потребителя результат - получение ожидаемых результатов от купленного товара. Для ЖКТ результат - наполнитель канализационной трубы.

Вы говорите о результате "получение прибыли". А давайте я начну вам говорить, что весь ваш результат - дерьмо, т.к. в конце все им и становится.

Цитата ("BCEX"):

Во первых и за свою работу фрилансеры ответствености не несут, это уже обсуждалось.

Где? Т.е. выдать качественный результат, соответствующий ТЗ это не отвественность.

Чем измеряется качество?

Да, кстати Цитата ("BCEX"):

И при этом фрилансеры пытаются приписать себе всю ответственность за конечный результат

Зря Вы дописываете к моим фразам слова, коренным образом меняющие их смысл. Провоцируете? Увы, такой диалог мне не интересен.

Цитата ("tvv"):

Исполнитель, если он хороший спец, и может качественно выполнять работу, будет востребован независимо от того, успешен ли тот или иной проект, в котором он участвовал.

Чем изменяется качество? Качествомоментром? Или кем, качествомером?

А, может быть, все-таки отдачей от выполненной работы?
Если в портфолио выложены только картинки дизайнов - это один уровень, а когда им соответствуют реальные работающие проекты - совершенно другой. А если проект с дизайном того или иного исполнителя известен и успешен - его работа будет цениться еще выше. Значит его работа, как минимум, не отпугивает посетителей.

Цитата ("IFgeny"):

Чем изменяется качество? Качествомоментром? Или кем, качествомером?
А, может быть, все-таки отдачей от выполненной работы?

Качество — это абстрактное понятие.
В реальности же показателем приемлемого качества является факт принятия заказчиком проекта после надлежащей проверки на соответствие ТЗ. Плюс отсутствие дефектов и уязвимостей в течении некоторого (по договоренности) срока в будущем.
Этого достаточно.

А вообще, формально, качество измеряется степенью соответствия критериям качества, перечень которых должен быть определен до начала работ.

Отдача от выполненной работы, конечно, коррелирует с качеством работы исполнителя, но намного меньше чем, например, маркетинговые решения заказчика, на которые исполнитель вряд ли может оказывать влияние.

Я повторю пример. Итак, Вы — дизайнер.
Получили заказ, блестяще идеально его сделали, вложив в работу все свои знания, навыки и душу, а заказчик просто выкинул вашу работу в мусор, потому что передумал заниматься этим проектом. Или разместил этот Ваш дизайн на сайте на narod.ru, и перестал им вообще заниматься. Значит ли это, что Вы — ужасно плохой дизайнер, раз сделанный Вами продукт не успешен, не принес прибыли заказчику, не решает никаких ранее поставленных задач (так как условия изменились) и т.д.?
Надеюсь, понятно?

Цитата ("tvv"):

Отдача от выполненной работы, конечно, коррелирует с качеством работы исполнителя, но намного меньше чем, например, маркетинговые решения заказчика, на которые исполнитель вряд ли может оказывать влияние.

Я не посягаю на маркетинговые решения. Я несу ответственность за отдачу от той части работы, которая вполнена мной. Маркетинговые решения будут отражены в ТЗ и, естветственно, они будут учтены, что тут обсуждать. Каким образом заказчик будет впоследствии использовать тот же макет - его дело, и туда я тоже никак не влезаю.

Цитата ("tvv"):

Я повторю пример. Итак, Вы — дизайнер.
Получили заказ, блестяще идеально его сделали, вложив в работу все свои знания, навыки и душу, а заказчик просто выкинул вашу работу в мусор, потому что передумал заниматься этим проектом. Или разместил этот Ваш дизайн на сайте на narod.ru, и перестал им вообще заниматься. Значит ли это, что Вы — ужасно плохой дизайнер, раз сделанный Вами продукт не успешен, не принес прибыли заказчику, не решает никаких ранее поставленных задач (так как условия изменились) и т.д.?
Надеюсь, понятно?

Вообще-то обсуждается вариант, когда вещи используются по назначению. И в ТЗ в первую очередь описано то, как и для чего будет использоваться вещь. Ради Бога, можете суп есть топором и называть это маркетингом. Изготовитель топора к этому никакого отношения не имеет, но при этом хороший топор останет хорошим топором (если использовать по назначению).

Приветствую.
------------------------------------
вот многие на этой странице выразили наконец свою мысль, мол исполнитель несет ответственность за свой участок. да, безусловно. но когда заказчик НАСТАИВАЕТ что должны быть внесены некие изменения в ваш продукт - ваша ответственность за этот участок пропадает, о чем вы можете его предупредить. но зачем настаивать, что вы хотите не вносить измененения и оставить на себе ответственность за конечный результат?
---
вот пример из жизни - делал в том месяце я сканер яндекс.маркета. у заказчика не было денег на прокси - пришлось делать ему скрипт имитирующий работу юзера - делающий задержки между обращениями. интервалы определенного диапазона, давно практически подобранного мною. работает такой скрипт медленно, о чем он сразу был предупрежден.
скрипт он получил, установил. начал работать. говорит хочу быстрее чтоб он доставал инфу с маркета. я ему напоминаю, что в скрипте искуственные задержки - он начинает просить уменьшить их - я говорю что маркет забанит его. он не хочет слушать и настаивает - я говорю - ок. в итоге он поработал 40 минут на повышенной скорости - и был забанен. в итоге заказчик был вынужден покупать новый хостинг себе, оплачивать таки платные прокси и оплачивать услуги по переустановке скрипта и подключения к проксям.