Фильм "Секрет": ваши впечатления?

Цитата ("elosoft"):

Цитата ("voron_76"):

Как видим, никакого феномена тут нет, а есть обычное шарлатанство и психическое отклонение. Хотя сам по себе феномен теоретически реален, но вполне укладывается в рамки существующей биологии и физики.

Я не просто так за фильмом послал . Посмотрите сами и выводы сделайте сами. Фильм, насколько я знаю, монтировался на 2 лентах: закрытая съемка КГБ (позже расекреченная, как им не нужная) и в каком-то госНИИ.

Вот это-то меня и настораживает больше всего. "Закрытая съёмка КГБ" и прочие штампы (кстати, а почему им вдруг съемка стала не нужна?). Снять в фильме что угодно можно. "Ведьму из Блэр" тоже подавали как документальную съёмку. И ещё один (забыл, как называется, там Милла Йовович играет) - художественный, но снятый якобы по реальным событиям и даже с вмонтированными "документальными" кадрами. Красиво сделано, даже поверить можно.

Цитата:

А именно Кулешову выбрал потому, что там достаточно много самих событий показано, а не только чьи-то комментарии.

А Вы в состоянии отличить на видео (да даже и не на видео) фокус от реального феномена? Я тоже видел, как Лонго спичечный коробок по столу двигал. И как Копперфильд вагон растворял в воздухе.

Цитата ("elosoft"):

Официальная наука давным давно точно такая же религия, как и церковь. И методы уже одни и те же: мы мол знаем кое-что, что вам не дано, а если вы на это покуситись, мы вас на костер.

Это да. Поэтому я и не требую подтверждений от академиков и профессоров. Мне вполне достаточно будет ссылок на исследования - но только проведённые правильно. Потому что научные методы не зависят от того, кто их применяет, если применяют правильно.

Имхо, о спорах вообще, и о данной теме в частности:
Позиция "может быть" априори является более перспективной, чем "не может быть", т.к. первое лежит скорее в плоскости будущности, а второе - основывается на опыте прошлого. Любое противопоставление прошлого будущему есть вещь бессмысленная, ибо будущее мы можем только предполагать. Отсюда неоднозначность: с одной стороны, реальным фактам противопоставляются голые (или не совсем) предположения, но с другой стороны, относительно будущего мы не можем располагать какими бы то ни было фактами, что дает нам возможность по праву оперировать несметным множеством эфемерных понятий, опровергнуть которые нет никакой возможности, в силу их возможного подтверждения в будущем. По этому, по сути, тезису "может быть" реально противопоставляется тезис "не могу допустить", что свидетельствует, скорее, об ограниченности возможностей представления альтернативных реалий. Отсюда, чаще всего истина имеет право на рождение в спорах типа "это было - этого не было" (в силу максимального количества свершившихся фактов), в меньшей степени - "это есть - этого нет" (в силу субъективизма восприятия событий, происходящих с нами или вокруг нас), а перспектива спора "это будет - этого не будет" выглядит весьма туманно... И уж конечно абсолютно лишены смысла такие алогичные споры как "это было - этого не будет", "этого нет - это будет" или "этого не было - это есть". Как видите, даже на таком примитивном уровне видно, что последние варианты не могут быть предметами споров, ибо тезисы не являются взаимоисключающими. Варианты типа "это было, есть и будет - этого не было, нет и не будет" - считаю чисто идеологическими, лишенными какого бы то ни было поиска истины.
Подытожу: господа, вы фигней маетесь ))))))))

Цитата ("molddesign"):

Любое противопоставление прошлого будущему есть вещь бессмысленная

Не совсем понял, при чем тут это. Мы обсуждаем только прошлое. Ведь "Секрету" уже тысячи лет, как говорят авторы фильма. Сторонники фильма (и метода) на этом форуме тоже утверждают, что имеют положительный опыт. Т.е. опять таки, говорят о прошлом.

Цитата ("molddesign"):

Имхо, о спорах вообще, и о данной теме в частности:
Позиция "может быть" априори является более перспективной, чем "не может быть"

Именно поэтому моя позиция в подобных спорах звучит как "это не доказано" (в противовес к озвучиваемому оппонентами "это есть - и точка", а не "этого нет и быть не может".

Цитата:

Подытожу: господа, вы хуйней маетесь )))

Разумеется. Не истину же мы тут ищем, в самом деле. Лично я - просто развлекаюсь, когда время свободное есть.

shapod, если уж выхватывать фразу из контекста, то лучше берите эту: "Варианты типа "это было, есть и будет - этого не было, нет и не будет" - считаю чисто идеологическими, лишенными какого бы то ни было поиска истины"
Я же пишу: "о спорах вообще, и о данной теме в частности"
Вы выхватили фрагмент "о спорах вообще" ))

voron_76, точка - это пагубно, точек быть не должно )))

Цитата:

Цитата:

Цитата (elosoft):И методы уже одни и те же: мы мол знаем кое-что, что вам не дано, а если вы на это покуситись, мы вас на костер.

Очередное голословное утверждение? Кто эти МЫ? Что это "кое-что"? И хоть один факт "на костер" в современной науке.

Ну это просто фигуральное выражение. Не принимайте близко к сердцу .
А как пример такого рода экспертиз могу реальный случай привести. Правда из другой области .
В советские времены один изобретатель решил зарегистрировать патент на газовую плиту с электроподжигом. Сейчас весьма банальная вещь, чуть ли не у каждого дома. Так вот, ему было отказано в патенте потому, что согласно любому учебнику (что тогдашнему, что теперешнему), энергии электрической искры недостаточно для поджига бытовой газовой смеси. И это абсолютная правда!. Он приволок ДЕЙСТВУЮЩИЙ экземпляр и непосредственно перед комиссией НЕОДНОКРАТНО зажег газ электроискрой. Но не помогло. Поскольку в книжке написано - НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ. А то, что вот оно, работает, никакого значения не имеет.
И не думайте, что издержки совка. Такие примеры можно найти и в других странах. Существенное отличие только в том, что в СССР патентные комиссии были практически научными организациями и могли получать любые консультации.

Цитата ("elosoft"):

В советские времены один изобретатель решил зарегистрировать патент на газовую плиту с электроподжигом.

Цитата ("elosoft"):

Cущественное отличие только в том, что в СССР патентные комиссии были практически научными организациями

Именно. Сейчас такой проблемы не возникнет. Даже если вы получите отказ на изобретение, вы можете переоформить заявку на полезную модель.

Вы привели пример тупой бюрократической системы, а не пример "замкнутости" науки.

Цитата ("voron_76"):

Тогда методика - это что?
И раз не вызывает возражения - статистику в студию.

Статистику собирать нужно, но если речь идет о научном эксперименте, то вопрос статистику о чем? Трудности начинаются уже на этапе постановки задачи - установить существует ли взаимосвязь между использованием методики, предложенной в фильме "секрет" и событиями личной истории индивидуума. уже смешно Далее дадим определение используемым понятиям - методика фильма "секрет" включает визуализацию достигнутой цели, сопровождаемую искренней верой в реальность этого представления, позитивное мышление всегда , и активное использование ситуаций, помогающих достигнуть цели. Ворон, улавливаете или продолжать? далее нужно дать определение, каждому из этих понятий и придумать инструментарий, позволяющий с точностью определить имели ли они место быть, с событиями личной жизни несколько проще, хотя возможны двусмысленные трактовки, особенно учитывая активное использование ситуаций, и процедура фиксации этих событий представляется достаточно сложной, но не невозможной.

Цитата ("shapod"):

Вы привели пример тупой бюрократической системы, а не пример "замкнутости" науки.

Нет. Именно "пример замкнутости науки". Наука - это просто термин. Общаемся мы не наукой, а вполне конкретными людьми., которые десятилетиями достигали своего нынешнего положения. И что тогда, что сейчас, эти люди заинтересованы только в одном - сохранение своего статус кво, а все остальное лишь средства достижения этого.
Кстати, вопрос о работоспособности этой пресловутой плите исчерпывается за 5 минут. Ответ уже тогда нашли очень быстро. Если интересно, могу сказать . Только он опять в философию потянееееееееет...

Цитата ("elosoft"):

Нет. Именно "пример замкнутости науки"

Да? Ну если это пример "замкнутости" науки, то как вы объясните тот факт, что такие плиты теперь стоят почти в каждом газифицированном доме?
Как же они просочились в эту "замкнутую" науку?

Цитата ("shapod"):

Как же они просочились в эту "замкнутую" науку?

А потому, что, если я не ошибаюсь, патент оформлялся в США. А там при патентовании почти никогда не требуется ни научных обоснований, ни соответствия общепризнаным (или не признаным) фактам. У них просто другой принцип патентования. А промышленности и пользователям вообще до фени что там и где написано и какие физические или филосовские приципы в вещи. Лишь бы удобно и с прибылью. И академики тоже вряд ли задаются мыслью как работает их домашняя кухонная плита. Где-то читал выражение "привычка - самое большое зло для исследователя".

Цитата ("elosoft"):

А потому, что, если я не ошибаюсь, патент оформлялся в США.

Т.е. в целом, наука оказалась не "замкнутой", а открытой.

Но, опять таки, патенты и изобретения очень косвенно связанны с наукой. И научные открытия могут десятилетиями не находить отражения в практической плоскости. Это абсолютно разные понятия: патентное право и наука. Научные открытия регистрируются совсем другим образом и требуют более существенных подтверждений. Именно по этой причине уже не однократно опровергались утверждения независимых лабораторий, декларирующих успехи в направлении холодного термосинтеза.

Наука, как обобщенное понятие, уже описывалось вороном. Это и обычной декларативной, явочной системы регистрации в ней не достаточно. Ведь "секрет" тоже объявлен работающим именно по декларативной системе. Кто-то сказал, что это работает. Для науки важна доказательная и методологическая база. При этом некий неоспоримый факт, который не может быть объяснен, заносится в феномены. Но для этого, этот факт должен быть неоспоримым. Вот "секрет" с его "визуализацией" пока таковым не является. Нет этого неоспоримого факта. Те же статистические исследования могли бы сдвинуть это с мертвой точки, но их нет. И нет их по одной простой причине: авторы "секрета" прекрасно понимают, что эти исследования полностью сломают их махинацию. Или вы думаете, что людям, которые нашли деньги на съемки фильма, которые проводят семинары и издают книги, не могу провести обширные статистические исследования? Могут. Но им это не нужно, т.к. их фокус сразу раскроется. Ведь доказательная база больше всего нужна именно автору, а не его противникам. Представьте, если авторы получат неоспоримое подтверждение своего "феномена". Да у них же отбоя от клиентов и почитателей не будет. А ну ка, доказанный механизм достижения успеха.... Но нет этих доказательств. И нет ни одного шага в этом направлении. Вот такая логическая цепочка вырисовывается.

Цитата ("shapod"):

Те же статистические исследования могли бы сдвинуть это с мертвой точки, но их нет.

Какие статистические исследования Вы предлагаете? В Ваших с voron_76 устах термин статистика звучит как нечто самодостаточное. Ну какую статистику можно собрать? посчитать людей верящих и не верящих в "Секрет"? Или посчитать кол-во людей, которые утверждают, что проверили методику на себе и она дала результат?

Цитата ("Ylll"):

Какие статистические исследования Вы предлагаете?

Я? Мне оно не нужно. Я привел это как пример. Это больше нужно авторам "секрета". Точнее, это было бы нужно, если бы "секрет" работал, т.к. такое подтверждение в разы увеличило бы ряды последователей.

Не нужно на меня сваливать заботы авторов "секрета". Если кто-то готов слепо верить любому проходимцу, то это не моя проблема. Согласны? Тогда объясните, почему я должен решать чужие проблемы бесплатно?

Или вы считаете, что отсутствие хоть какой-то доказательной или описательной базы не является причиной поставить утверждения авторов под сомнения? Вот у меня такие сомнения есть.

Если бы я был автором подобной системы, то у меня было бы два варианта: в случае реальности системы, собрать такую статистику, чтобы привлечь как можно больше сторонников или, в случае ее нереальности, всячески избегать любых способов фактического подтверждения работоспособности и действовать только на уровне убеждения (что авторы и делают, не предоставляя не единого реального факта).

Кстати, хоть одно интервью, подтверждающее рабочесть "секета" взято у кого-либо из списка Форбс?

Цитата ("shapod"):

Но, опять таки, патенты и изобретения очень косвенно связанны с наукой.

Так и подмывает спросить, а что такое "наука"?
Цитата ("shapod"):

Для науки важна доказательная и методологическая база. При этом некий неоспоримый факт, который не может быть объяснен, заносится в феномены.

Лучше не использовать термин "неоспоримый". Большинство общепризнаных научных фактов вообще не являются неоспоримыми или неоспоримы только в определенных ограниченных условиях.
Цитата ("shapod"):

Представьте, если авторы получат неоспоримое подтверждение своего "феномена". Да у них же отбоя от клиентов и почитателей не будет.

Я уже выше писал, что фактов существования многих "феноменов" достаточно. При чем они достаточно "неоспоримы" . Другое дело толку от этого 0 (такой большой-большой нуль). Работает ли "визуализация" или не работает не столь уж важно. Важнее то, если это у кого-то сработало, то это не значит что это также сработает (и как сработает, если вообще сработает) и у другого. Один из основных принципов научного подхода это повторяемость результатов. Т.е. при одинаковых условия должны получаться одинаковые результаты.
А что собственно фильма, то я уже тоже свое мнение высказывал - обычный пиар для дойки коров получения прибыли.
Цитата ("shapod"):

И нет ни одного шага в этом направлении.

Да есть (я про экстрасенсорику в целом). Только уж очень специфические. Это всегда было и есть в моде у власть придержащих (всегда хочется да и полезно знать когда пора смываться из дворца). Одно время этим очень интересовались всякие спецслужбы. "Официальная наука" немало там поработала. Только все всегда упирается в непредсказуемость и не повторямость такого рода явлений. Вот когда появиться идея как таких людей по заказу выращивать или хотя бы однозначная возможность отличать от других, вот тогда все начнет крутиться. А так, ну умеет колдун такой-то в Африке погоду на 100% предсказывать, ну и что? Разгоним всех метеорологов, посадим колдуна. Лет эдак через ...цать он взял да помер, а сынок его в папу не пошел... Остались мы и без колдуна, и без метеорологов и без погоды (в смысле прогноза).

Цитата ("elosoft"):

Да есть (я про экстрасенсорику в целом)

В целом разговор идет в соседней ветке. Давайте здесь в частности - про "секрет"

Цитата ("elosoft"):

А так, ну умеет колдун такой-то в Африке

Т.е. это единичный случай? Но ведь "секрет" говорит о работающем "методе". Давайте не будем отвлекаться

Цитата ("shapod"):

Но ведь "секрет" говорит о работающем "методе".

Нет такого метода. И если будет, то очень и очень не скоро. Если кто-то хочет реально использовать аутотренинг, пусть читают специальную литературу и консультируются у психолога.
То что аутотрениг работает - это факт. Только здесь такая масса заблуждений относительно него, что просто слов нет.
Для примера.
"Визаулизация" идеи "хочу денег", "хочу быть богатым" - никогда и никому ничего не даст. Аутотренинг не позволяет оперировать предметами, явлениями. Он позволяет оперировать событиями. "Визуализация" идеи "надо выглядеть красивым, удачливым для того, чтобы добиться того-то" - это другое дело. Это вполне может сработать. Но представьте такую вещь. Для приема на работу вы "свизуализировали" (убийственное слово!) такой образ. Вас приняли. Через какое-то время эффект этого, ну назовем внушения, себе и работодателю пройдет. Аутотренингом постояно заниматься нельзя (тем более на разные "темы", к тому чем чаще он используется, тем меньше становиться его эффект. И через неделю/месяц/год работодатель видит пред собой не внушенный образ, а тот, что был до "визуализации". Поскольку "визуализацией" занимаются люди, которые по какой-то причине считают что не могут добиться своего без аутотренинга, этот новый образ может оказаться даже значительно хуже настоящего.

И вообще любые психологические трюки имеют временный характер и постэффект всегда будет опускать на некоторое время "испытателя" даже ниже его обычной планки.