70 лет идеальной власти

Vlad_06, вы сами себе противоречите тут во многих цитатах - ну и черт с ним.
Вопрос вам, относительно простой:
Что лучше - пахать от Рассвета до Заката и что-то после этого иметь, или делать то же самое, но в итоге ничего не иметь?
Я про ситуацию, когда государство наглым образом ворует у своих же граждан деньги. И такие аферы были не только в 1998 году, а и при Сталине еще - продавали облигации государственного займа, обещали вернуть. Не вернули не то, чтобы с процентами - вообще ничего не вернули. НИЧЕГО! Этой бумажкой теперь только подтереться... ОНа - пыль, мусор....

Цитата ("owlteam"):

вы сами себе противоречите тут во многих цитатах - ну и черт с ним

Если не затруднительно - я с интересом бы узнал об этих противоречиях

Цитата ("owlteam"):

то лучше - пахать от Рассвета до Заката и что-то после этого иметь, или делать то же самое, но в итоге ничего не иметь. Я про ситуацию, когда государство наглым образом ворует....

Естественно, лучше первое. А я говорил что это хуже?

Vlad_06
+1
маленько бесит, когда говорят "Царская Россия была богатая страна, она экспортировала пшеницу в Европу".
Равно как сказать сейчас "Россия богатая страна - мы экспортируем нефть". А то, что бензин стоит у нас на уровне цен асашай, а не на уровне стран ОПЕК так это все фигня.

Цитата ("Vlad_06"):

Если не затруднительно - я с интересом бы узнал об этих противоречиях

Нет уж, увольте. Я сказал "Красные обманули крестьян", вы согласились, но все-равно сказали, что я "не прав". (между тем, благодаря вот этому обману и колхозам в России сейчас практически и нет деревни - продукты закупаем за границей).

Цитата ("Vlad_06"):

“Если бы белогвардейцы догадались выбросить лозунг “Кулацкого Царя”, — мы не удержались бы и двух недель” (Л.Троцкий)

Вот этим красные только и занимались - лозунги кидали направо и налево. Но одними лозунгами, как известно, сыт не будешь. И статистика, что вы привели - что вы хотели сказать ей, непонятно. Возьмите, к примеру, статистику за 1937 год или 1980 - неужели лучше стало? )))

Сейчас, когда люди едут за границу отдыхать - мало чему удивляются там. А в 45-м, представьте глаза наших солдат, когда они попали в полуразрушенную Европу. Им всю жизнь парили про "загнивающий Капитализм", а на деле... Конечно, можно закрыть границы, повесить "железный занавес", глушить радиопередачи, контролировать СМИ и по другому извращаться, но глаза-то людям не закроешь.

Так что, нет никакого желания продолжать эту тему. Все итак очевидно.
Вот про 17-18 век я бы с удовольствием поговорил... (Diatchenko_Alice, ну-ка спроси что-нибудь )


Цитата ("vovan_f"):

Vlad_06
+1
маленько бесит, когда говорят "Царская Россия была богатая страна, она экспортировала пшеницу в Европу".
Равно как сказать сейчас "Россия богатая страна - мы экспортируем нефть". А то, что бензин стоит у нас на уровне цен асашай, а не на уровне стран ОПЕК так это все фигня.

Вы только что сравнили... (как бы помягче выразиться ) компьютер с калькулятором.

Цитата ("owlteam"):

продавали облигации государственного займа, обещали вернуть. Не вернули не то, чтобы с процентами - вообще ничего не вернули. НИЧЕГО!

Странно - мне прабабушка говорила, что вернули, только уже годах в шестидесятых.
К тому же для нужд фронта - это было оправдано. Если на эти деньги было построено хотя бы 1000 танков - нехай себе не возвращают)))

Цитата ("m3w"):

Странно - мне прабабушка говорила, что вернули, только уже годах в шестидесятых.

Они не один раз брали. У моего деда были непогашеные облигации. И дело не только в займах. Мои родители 9 лет на Севере отпахали (за этим туда и уехали из Полтавы). Деньги копили. Говорили, что могли купить на них 4 машины легко, но тогда даже одну было архи-трудно достать (очередь километровая стояла). А потом очередная "денежная реформа" и 4 гипотетических машины превращаются в одну материальную "стенку" (шкаф такой). Вот и все. Вуа-ля. Фокусник ушел. Тушите свечи...

Цитата ("m3w"):

Цитата ("owlteam"):

продавали облигации государственного займа, обещали вернуть. Не вернули не то, чтобы с процентами - вообще ничего не вернули. НИЧЕГО!

Странно - мне прабабушка говорила, что вернули, только уже годах в шестидесятых.
К тому же для нужд фронта - это было оправдано. Если на эти деньги было построено хотя бы 1000 танков - нехай себе не возвращают)))

Э... напомните, какой фронт был в СССР в 1953 году.

voron_76, по подсчетам экспертов США, восстановление СССР должно было занять 50-100 лет(50 -это оптимистичный прогноз). Однако основное восстановление было произведено уже в итоге первой пятилетки, а в ходе второй серьезно был поднят уровень жизни. Вот вам и фронт 53-его.

Цитата ("m3w"):

по подсчетам экспертов США

США - ключевое словосочетание тут? )

Цитата ("m3w"):

voron_76, по подсчетам экспертов США, восстановление СССР должно было занять 50-100 лет(50 -это оптимистичный прогноз).
Когда эксперты ошибаются в прогнозе в 10-20 раз, это означает, что либо методы оценки в корне неправильные, либо исходная информация очень неполная и/или неверная. Учитывая тогдашние взаимоотношения СССР и США, полнота информации о ресурсах СССР представляется мне очень сомнительной.
А вообще, было бы интересно узнать, откуда взялись эти сроки. У Вас есть пруфлинк на эти "подсчёты"? Или это, как обычно, "общеизвестная информация"?

Цитата:

Однако основное восстановление было произведено уже в итоге первой пятилетки, а в ходе второй серьезно был поднят уровень жизни. Вот вам и фронт 53-его.

Первая пятилетка - это 1945-1950. Получается, что 1953-й - это уже вторая половина второй (т.е. когда было осуществлено больше половины "серьёзного поднятия уровня жизни". Вопрос: нафига тогда займ, если 90% работы уже выполнено?

Проконсультировался со старшим поколением про облигации. Их погасили с оплатой 1к1 в конце70-х - начале 80-х. Конкретно речь шла о займе 1947 года. Про займы второй и третьей пятилетки не знаю, но вроде их обменивали в ходе денежной реформы 1947.
Но вы, наверно, намекали на то, каким образом на эти облигации заставляли подписываться...


Цитата ("owlteam"):

Я сказал "Красные обманули крестьян", вы согласились, но все-равно сказали, что я "не прав".

Согласился, когда говорите, что комунисты обещали одно, а на практике делали другое. Но это - справедливо при усреднении на большом интервале времени.(И, замечу, для любой власти.)
А неправы - когда сказали "Это и есть самая главная причина, почему большевики победили в Гражданской войне. Они очень много трепали языками про "Кренделя небесные", вешали людям лапшу на уши, всех в итоге (время показало) обманули и сами сдохли не дождавшись...". Потому, что вы перепутали временную последовательность событий. Советская власть сперва дала землю, выиграла на этом Гражданскую войну, и уже потом - отобрала ее.

Цитата ("owlteam"):

И статистика, что вы привели - что вы хотели сказать ей, непонятно. Возьмите, к примеру, статистику за 1937 год или 1980 - неужели лучше стало

Статистика... здесь, скорее важна оценка человека, жившего в то время и видевшего его своими глазами. И оценка эта: царская Россия не была раем, как сейчас часто пытаются представить. И обещания большевиков изменить жизнь к лучшему и удавить, говоря современным языком, олигархов и зажравшихся чиновников, упали на благодатную почву. Это к вопросу почему победили большевики.

Цитата ("owlteam"):

Конечно, можно закрыть границы, повесить "железный занавес", глушить радиопередачи, контролировать СМИ и по другому извращаться, но глаза-то людям не закроешь.

Ошибаетесь. Глаза людям благополучно уже закрыли. Сказками о благах потребления. коммунизм сменился товарным изобилием.


Цитата ("owlteam"):

благодаря вот этому обману и колхозам в России сейчас практически и нет деревни - продукты закупаем за границей
....
Вот этим красные только и занимались - лозунги кидали направо и налево.

В отношении деревни. Развал деревни начался столыпинскими реформами. Сработало правило "хотели как лучше.." Конечно, мы не можем знать, во что вылились бы они, не случить столь резкого левого поворота.


Не будем, также, забывать, что до сегодняшнего дня страна существует на потенциале, оставшемся от Советского Союза. Вы не задумывались почему оставшиеся в наследство от СССР ракетные комплкесы, даже выработав свой ресурс, работают, но никак не летит новая "Булава"? И не полетит никогда... Водпровод, электростанции, линии электропередач, заводы - что было построено за последние 20 лет?
За 70 лет советской властью было сделано немало хорошего, и наломано немало дров. Проблема в том, что у нас есть только один вариант истории. Мы можем сейчас, постфактум, указать на сделанные ошибки, но мы не можем знать, что было бы сейчас, если бы тогда делалось иначе. Подозреваю, других ошибок было бы наделано не меньше.

К тому же, СССР образца 1924, 1937, 1960, 1980 и 1989 - это совершенно разные страны.
Сталинский Союз очень динамично развивался. С другой стороны - никто не мог быть уверен, что ночью к нему не постучатся компетентные органы. Или не придется отдать все зарплату в добровольно-принудительном порядке на облигации.
В 70-е был наиболее комфортный период для граждан: уже не сажали всех подряд, но еще не кончились продукты. А вот для экономики - в 70-е уже началось загнивание. Опять же пример из моей бывшей деятельности: именно тогда было принято решение своих разработок в области микроэлектроники не вести, а покупать микросхемы за границей и копировать...

"...продукты мы покупаем за границей..." а 20 лет-то реформ куда прошли? А зачем держать деньги в американских банках, а не вкладывать их в свою экономику? Ах, да, разворуют... Ой! сорри - их уже разворовали...

Еще пример из новой жизни. Года 3-4 назад задумал менять работу. Пошел к приятелю, он на... в общем, делают электронику для подводных лодок. Смотрю комплектующие: микроконтроллеры Microchip, транзисторы Phillips, а на рабочем месте командира - американский ноутбук в военном исполнении, железный; по нему, говорят, танком можно проехать. У меня аж челюсть отвисла - ну не понимаю я, как можно в своей обороне использовать комплектующие потенциального противника. Нет своих? Так надо делать! Почему китайцы (под руководством КПК) могут строить заводы на своей территории и производить ту же микроэлектронику у себя, задействуюя своих китайских рабочих? И в случае конфликта всегда смогут дать пинка буржуям, но заводы, оборудование, технология, знания - останутся у них. А что делаем мы? Вот в этом - и должна быть государственная политика.

К чему я это? Мы опять скатились к спору как плохи БЫЛИ коммунисты. Но изменения последних лет (за одним исключением, о нем ниже) - иллюзорны. Давайте посмотрим, кто остался у власти: те же верные ленинцы и комсомольские вожаки. И управляют они страной также. Вы говорите, пахать, что-то за это иметь. Вы уверены, что в апреле государство не разведет руками и не скажет "извините, но у нас опять кончились деньги"? Я - не уверен. Поэтому неверно противопоставлять советский режим и нынешний. Разница между ними: 1)нынешний сбросил со своих плеч все социальные обязательства, которые коммунисты декларировали, но, что-то и делали. Отношение же к гражданам осталась прежним... 2) Деньги, изъятые у граждан при Сталине шли на индустриализацию; в 70-х - уже приличная их часть на обслуживание партийной элиты, и огромная часть - на кормление компартий в разных странах. Сейчас же - на яхты, виллы и проч. отдельных особо ушлых граждан.

Все изменения - не в лучшую сторону.
А свобода.. пока вы никому не перешли дорогу, вы може смотреть и говорить что хотите.
Говорить - как анекдоте:
"Разговаривают русский и американец. Американец: "Вот я могу выйти на площадь перед Белым домом и кричать - Долой Трумена! Долой Трумена! - и мне ничего не будет." Русский: "Подумаешь! Я тоже могу выйти на Красную площадь и кричать: Долой Трумена" Долой Трумена! - и мне ничего не будет"
<конец цитаты>
А смотреть уже в меньшей степени, чем пару лет назад. Мой знакомый историк жаловался недавно, что многие материалы по сталинским репрессиям снова засекречены. Доходит до смешного - ему приходится пользоваться украинскими архивами.

Большевики разогнали Учредительное собрание, а Ельцин - расстрелял Верховный Совет. Сталин провел коллективизацию, а Гайдар - приватизацию, и как провел!.. параллели не напрашиваются? (Кстати о расстреле ВС. покопайте, если интересно, тему о продаже оружейного плутония в 93-м)


А теперь то исключение. Единственный бесспорный плюс - это то, что нынешняя ситуация вынуждает людей становиться самостоятельными. Думать за себя и решать за себя, а не "нам с тобою думать неча, коли думают вожди". Если ничего не сломается, то возможно, когда-нибудь мы и дойдем до гражданского общества.
Вот только - не хватит потенциала СССР до того времени, а нового новая Россия ничего не создала и телодвижений на этот счет никаких не видно...

Вывод.
Я рад, что некоторым все очевидно. Мне вот так не кажется... И смысл подобных дискуссий вижу не в том, чтобы доказать кто был лучше, а научиться делать выводы. Чтобы наконец-то, перестасть наступать на одни и те же грабли светлых обещаний.

З.Ы.
Вспомнилось еще.Тогда после 8-го класса отправляли летом на практику на завод. Делали там конденсаторы. Но это не суть, а суть - была столовая. Работать она начинала в 7 утра. Как вы думаете, зачем? Потому что есть люди, страдающие, например, язвой, и им обязательно нужно есть через определенные небольшие промежутки времени. Вот для них и был разработан такой график. А теперь прикинем: вот так столовая работала, потому что такой была государственная политика; о такой мелочи - думали и учитывали. Как вы думаете, какой бизнес будет сейчас заботиться о небольшом количестве вот таких людей?... Так что, не все было так уж однозначно плохо.

З.З.Ы.
Сцена из жизни. 2007 год. В командировке в Рязани. Еду со своими коробками на вокзал. По дороге разговорился с таксистом. Парень живет в деревне в 100км от Рязани. Зарплатам там у них в колхозе 900 (девятьсот - это чтобы вы не подумали, что я нолик потерял) рублей. Он берет стареньки, купленый отцом при советской власти жигуленок и еде в Рязань таксистом (он не шабашник, нормально в таксопарке). Так вот, в первый месяц он заработал 4500р.( четыре тысячи пятьсот), привез их домой и - дальше цитирую - " у нас был праздник". Вот такие пироги...

Цитата ("Vlad_06"):

Проконсультировался со старшим поколением про облигации. Их погасили с оплатой 1к1 в конце70-х - начале 80-х. Конкретно речь шла о займе 1947 года. Про займы второй и третьей пятилетки не знаю, но вроде их обменивали в ходе денежной реформы 1947.

Я ни с кем не консультировался - бабушка с дедушкой уже умерли. А вот облигации (53-го, кажется года) - остались. Я их нашёл как-то в амбаре и уволок домой - это было уже в конце 90-х.

Цитата:

За 70 лет советской властью было сделано немало хорошего, и наломано немало дров.

Именно! И то, что мы сейчас имеем, - это последствия этих самых дров, в первую очередь. За 70 лет из людей вытравили всю инициативу, умение работать, думать о будущем, понимание того, что твоя страна - это твоя собственность. Поэтому то, что несколько ушлых людей сели на шею остальным, - вполне закономерно.

Цитата ("Vlad_06"):

З.З.Ы.
Сцена из жизни. 2007 год. В командировке в Рязани. Еду со своими коробками на вокзал. По дороге разговорился с таксистом. Парень живет в деревне в 100км от Рязани. Зарплатам там у них в колхозе 900 (девятьсот - это чтобы вы не подумали, что я нолик потерял) рублей. Он берет стареньки, купленый отцом при советской власти жигуленок и еде в Рязань таксистом (он не шабашник, нормально в таксопарке). Так вот, в первый месяц он заработал 4500р.( четыре тысячи пятьсот), привез их домой и - дальше цитирую - " у нас был праздник". Вот такие пироги...

Сцена из жизни. Некогда богатый (один из лучших в области) колхоз, ныне вполне успешно разваливающийся. От советских времен ему остался офигительный потенциал, включая собственное производство и торговую сеть. Председатель этого колхоза строит себе уже фиг знает который особняк и гордится тем, что купил новую сеялку за миллион баксов, которая, правда, может заехать только на два поля. Торговая сеть давно и успешно выведена под отдельное ООО, учредитель которого сами догадываетесь, кто.
Реакцию и действия колхозников рассказать или сами догадаетесь?

Очень коротко и по пунктам:

Цитата ("Vlad_06"):

Проконсультировался со старшим поколением про облигации. Их погасили с оплатой 1к1 в конце70-х - начале 80-х. Конкретно речь шла о займе 1947 года. Про займы второй и третьей пятилетки не знаю, но вроде их обменивали в ходе денежной реформы 1947.Но вы, наверно, намекали на то, каким образом на эти облигации заставляли подписываться...

Моим родным (крестьяне) облигации не погасили. Насчет "подписываться" или нет - выбора особого не было. Ситуация такая же, как в пионеры - "всегда готов", если нет - история известная (астрологи и медиумы могут отдыхать).

Цитата ("Vlad_06"):

Не будем, также, забывать, что до сегодняшнего дня страна существует на потенциале, оставшемся от Советского Союза.

А, может на том, что осталось от России?

Цитата ("Vlad_06"):

Вы не задумывались почему оставшиеся в наследство от СССР ракетные комплкесы, даже выработав свой ресурс, работают, но никак не летит новая "Булава"?

Я - знаю. Они были сделаны ОЧЕНЬ качественно (Япония может в сторонке постоять и нервно покурить). Но вот вопрос - какими жертвами этот "прогресс" достигнут? Почему народ страны, должен ни спать, ни есть, лишь бы страна КАЗАЛАСЬ крутой со стороны?

Цитата ("Vlad_06"):

За 70 лет советской властью было сделано немало хорошего, и наломано немало дров.

Было хорошее, согласен. Я помню - бесплатные квартиры, медицина и др. Но ведь не из воздуха это все берется, верно?

Цитата ("Vlad_06"):

К тому же, СССР образца 1924, 1937, 1960, 1980 и 1989 - это совершенно разные страны.

Ух-ты, даже страны разные... Не знал.......! ))) Со всем остальным почти согласен... ))))))))))))

voron_76, В эпоху " подсечно-огневого земледелия" деньги уже были. Вы же понимаете, что вред, наносимый природе, тогда был намного меньше. Пестицидов не было, радионуклидами гектары земли никто не заражал. Я не зову никого ни в средневековье, ни в каменный век. Просто призываю подумать, не берем ли мы у природы больше, чем нам надо, и больше, чем она может дать?

Цитата ("EIdoc"):

voron_76, В эпоху " подсечно-огневого земледелия" деньги уже были. Вы же понимаете, что вред, наносимый природе, тогда был намного меньше.

Так это называется "возможностей не было". А отношение было такое же потребительское: мне надо - я взял, а после нас - хоть потоп. И было такое, и осталось такое, просто методы "братьЯ" усовершенствовались.
И это абсолютно закономерно: ни одно живое существо на Земле не учитывает более-менее отдалённые перспективы. Вам, как медику, знакомому с инфекциями, это должно быть известно лучше многих.

Цитата:

Просто призываю подумать, не берем ли мы у природы больше, чем нам надо, и больше, чем она может дать?

Давайте задумаемся. Можете начать с себя: сколько вещей, которые Вас окружают, с точки зрения насущной необходимости абсолютно лишние?

voron_76, Об отдаленных перспективах некоторые люди задумываются. Только их слова остаются "гласом вопиющего в пустыне". В эпоху перестройки академик Н.М. Амосов опубликовал анкету в "Литературной газете". Смысл (грубо, конечно) можно свести к вопросу: сколько вы можете отдать (или от чего отказаться) ради сохранения условий для жизни будущих поколений? Готовых на жертвы нашлось немного.
Касаемо меня лично, боюсь, пример не очень удачный. Муж вообще назвал меня аскетом.

Цитата ("EIdoc"):

voron_76, Об отдаленных перспективах некоторые люди задумываются. Только их слова остаются "гласом вопиющего в пустыне". В эпоху перестройки академик Н.М. Амосов опубликовал анкету в "Литературной газете". Смысл (грубо, конечно) можно свести к вопросу: сколько вы можете отдать (или от чего отказаться) ради сохранения условий для жизни будущих поколений? Готовых на жертвы нашлось немного.
Касаемо меня лично, боюсь, пример не очень удачный. Муж вообще назвал меня аскетом.

А давайте проверим? Аскетизм - он ведь от точки отсчёта очень сильно зависит. В каких условиях готовы жить лично Вы (с Вашей семьёй, разумеется), чтобы больше ресурсов досталось Вашим пра-пра-пра-...-правнукам?

Upd. Кстати, тут есть ещё один момент. Ограничивая потребление ресурсов Вами и Вашей семьёй, Вы ставите их в худшие условия для выживания по сравнению с другими - менее щепетильными. Как следствие, на глобальное потребление ресурсами человечеством Ваше донкихотство мало влияет, а вот вероятность выживания (в широком смысле) Ваших потомков уменьшается.

voron_76, На Ваш вопрос сразу ответить не могу. Нужны нормальные грамотные расчеты, выполненные специалистами. Сколько может позволить себе житель планеты? Несколько лет назад видела статью в "Науке и жизни". Там были расчеты условной площади планеты, эксплуатируемой средним жителем той или иной страны. Не знаю ни методов расчета, ни норм. Предполагаю, что экологи давно все подсчитали. Но я эти данные, каюсь, не искала. Вот сейчас жалею.
P.S. Совсем не считаю себя донкихотом. Мне просто достаточно.

Цитата ("EIdoc"):

voron_76, На Ваш вопрос сразу ответить не могу. Нужны нормальные грамотные расчеты, выполненные специалистами. Сколько может позволить себе житель планеты? Несколько лет назад видела статью в "Науке и жизни". Там были расчеты условной площади планеты, эксплуатируемой средним жителем той или иной страны. Не знаю ни методов расчета, ни норм. Предполагаю, что экологи давно все подсчитали. Но я эти данные, каюсь, не искала. Вот сейчас жалею.

Ресурсы, потребляемые сейчас, и ресурсы, необходимые для жизни, - это разные понятия. Но дело даже не в этом. Жёсткое ограничение потребляемых ресурсов возможно только в условиях полной диктатуры над всей планетой - причём, диктатор тоже должен подчиняться идее тотальной экономии и не потреблять больше, чем остальные.

Цитата:

P.S. Совсем не считаю себя донкихотом.

Идея тотального ограничения потребления - это типичное донкихотство. Потому что это попытка построить общество, противоречащее природе человека.

Цитата:

Мне просто достаточно.

Достаточно - чего? Сколько в Вашем доме кастрюль, тарелок и чашек? Сколько Вы потребляете электричества? Сколько у Вас компьютеров и мобильных телефонов? Телевизор есть? Сколько Ваша семья съедает бананов и апельсинов?
Ваш аскетизм является таковым только на фоне нынешней цивилизации. Фактически же Вы всё равно потребляете гораздо больше, чем необходимо для жизни. Это ещё одна причина, по которой любые попытки ограничить потребление - донкихотство.

Цитата ("voron_76"):

Давайте задумаемся. Можете начать с себя: сколько вещей, которые Вас окружают, с точки зрения насущной необходимости абсолютно лишние?

Ой много. Где-то проскакивала ссылка про подсчет кол-ва планет, необходимых для людей с определенным уровнем и стилем жизни.

Посчитал для себя - 2.09 планеты Земля. А я считаю себя очень бережливым )) Среднему жителю США - 5 планет, среднему жителю Европы - 3 планеты.

Цитата ("EIdoc"):

Об отдаленных перспективах некоторые люди задумываются.

Можно узнать о результатах таких "задумываний"? Насколько я знаком с проблемой, то на нашей планете в данный момент перенаселение, но каждое гос-во по прежнему пытается увеличить рост своего населения.

Цитата ("EIdoc"):

P.S. Совсем не считаю себя донкихотом. Мне просто достаточно.

Вы уверены, что вы не "переиспользуете"? У вас есть телевизор? Сколько у вас квадратов жилой площади? У вас есть автомобиль? Вы летом ездите отдыхать дальше чем на 50 км от места проживания?
Список вопросов можно продолжать очень долго.