70 лет идеальной власти

Цитата ("dam"):

мы о идеальной власти))) а идеальная не должна навязывать мне кажется ничего... она должна быть... она должна управлять как отсутствие воздуха)))

а бабло тоже на эту роль не идет. бабло тоже очень искусственный фактор. в данный момент, нам навязали культ бабла, вчреа был культ страха и светлого будущего, до этого был культ царя и/или бога, до этого был культ страха перед силой...

ведь бабло тоже было далеко не главным в свое время. да и сейчас можно найти народы, которые не знают что такое бабло и живут обменом и натуральным хозяйством... все это в наших головах - культ или не культ

Цитата ("EIdoc"):

dam, Боюсь, что с этим культом бабла мы скоро всю планету загадим. И страх потеряли.

100% так и есть...


Цитата ("shapod"):

Цитата ("dam"):

мы о идеальной власти))) а идеальная не должна навязывать мне кажется ничего... она должна быть... она должна управлять как отсутствие воздуха)))

а бабло тоже на эту роль не идет. бабло тоже очень искусственный фактор. в данный момент, нам навязали культ бабла, вчреа был культ страха и светлого будущего, до этого был культ царя и/или бога, до этого был культ страха перед силой...

ведь бабло тоже было далеко не главным в свое время. да и сейчас можно найти народы, которые не знают что такое бабло и живут обменом и натуральным хозяйством... все это в наших головах - культ или не культ

Простите, а культ страха перед силой делся куда?
Бабло не главное - бабло "определяющая" тема с современном обществе... Как хороший пресс в прошлом был "определяющим" фактором)))
Скажите мне, если Вы относитесь к тем народам, которые Цитата:

живут обменом и натуральным хозяйством...

нет
и
Цитата:

все это в наших головах - культ или не культ

не верно... Не в головах - в нашей реальности, shapod, бабло - культ - в нашей реальности

Цитата ("dam"):

Простите, а культ страха перед силой делся куда?

перешел в страх перед смертью и выразился в системе религий (тех самых, которые и сейчас существуют), которые в совю очередь были вытеснены баблом или красным террором.

Цитата ("dam"):

бабло - культ - в нашей реальности

вам видней. это будет бесполезный спор и я не буду с вами драться за свою точку зрения.

Цитата ("GavPosad"):

Цитата ("voron_76"):

Ну, почему новая... Достаточно старая. И не исключено, что в рамках большого социума - единственная работающая.

Китай как государство существует уже более 2000 лет... Кстати, самое старое государство на нашей планете, которое пока что живет - в отличии от египетских фараонов и прочих греков...

Китай как страна существует более 2000 лет. Государств за это время сменилось уже очень и очень много. Нынешний же строй там вообще молодой - ста лет не будет.

dam, просто у нас два диаметрально противоположных мнения. изменить мы его не изменим, и толку от этого спора не будет.

Цитата ("EIdoc"):

dam, Боюсь, что с этим культом бабла мы скоро всю планету загадим. И страх потеряли.

Можно подумать, до культа бабла было по-другому. Что такое "подсечно-огневое земледелие" - помните?

Цитата ("shapod"):

в данный момент, нам навязали культ бабла, вчреа был культ страха и светлого будущего,

...где премировали баблом за хорошую работу, и каждый всё равно стремился получать побольше бабла.

Цитата:

до этого был культ царя и/или бога, до этого был культ страха перед силой...

...а соль и ножи на базаре покупали всё равно за бабло. И зерно продавали - за бабло. И успех мерялся тем, сколько у человека бабла.

Цитата:

ведь бабло тоже было далеко не главным в свое время.

Угу. В то время, когда каждый человек знал в лицо и по имени всех людей в своей стране - да, не главным. Тогда вообще бабла не было: ты мне - мешок зерна, я тебе - нож свежевыкованный.
А когда возникла необходимость некоего мерила стоимости труда и вещей - появилось бабло. А с ним - способы добывать это бабло отличные от пахоты земли и ковки ножей. А с ними - и культ бабла как мерила успеха.
В США, например, бабло является именно таким вот мерилом. Если капитал у А составляет миллиард, а капитал у Б - 100 миллионов, то это означает лишь, что А в 10 раз успешнее, чем Б. А не то, что у А яхт в десять раз больше. Т.е. капитал там - просто некий рейтинг, на уровень жизни он мало влияет.

Цитата:

да и сейчас можно найти народы, которые не знают что такое бабло и живут обменом и натуральным хозяйством... все это в наших головах - культ или не культ

Всегда были народы, которые не знали, что такое царь-батюшка, Господь наш Иисус Христос, Великий Канцлер или бакс. Никто ведь не говорит, что правление обязательно должно распространяться на всю планету.
А у диких народов тоже есть свои мерила. В Монголии, например, человека оценивают по размеру табуна - то же бабло, вид сбоку.

dam, вам не с кем поспорить? у меня нет желания вам доказывать свою точку зрения. что тут не понятного? при чем тут любовь-нелюбовь.

мы с voron_76 тоже недавно "помахались" немного и что? оба остались при своих мнениях, только остальных повеселили...

Цитата ("voron_76"):

И успех мерялся тем, сколько у человека бабла.

возьмите для примера ацтеков - у них не было культа бабла. у них золото вообще не котировалось как какое-то мерило.

Цитата ("voron_76"):

Т.е. капитал там - просто некий рейтинг, на уровень жизни он мало влияет.

это рейтинг у тех, кто играет в эти игры. расскажите о таком рейтинге детям в детсаду или монахам в монастыре.
у каждого своя линейка. у кого-то это нули на выписке со счета, а у кого-то успех в науке.
в свое время церковь пыталась бороться со всеми этими линейками, но видимо не везде успешно - гордыня у церкви не в почете.

dam, т.е. вы не привыкли что вам возражают. понятно. учту в будущем

Цитата ("shapod"):

Цитата ("voron_76"):

И успех мерялся тем, сколько у человека бабла.

возьмите для примера ацтеков - у них не было культа бабла. у них золото вообще не котировалось как какое-то мерило.

Бабло - оно разное бывает. И потом, я уже не раз приводил оговорки про размер социума.

Цитата:

Цитата ("voron_76"):

Т.е. капитал там - просто некий рейтинг, на уровень жизни он мало влияет.

это рейтинг у тех, кто играет в эти игры. расскажите о таком рейтинге детям в детсаду или монахам в монастыре.

Каким детям? Которые меряются количеством и качеством машинок/кукол/конфет?
Монастыри же - вообще искусственные и противоестественные социумы, на них нельзя ориентироваться.

Цитата:

у каждого своя линейка. у кого-то это нули на выписке со счета, а у кого-то успех в науке.

Покажите мне хоть один социум, где мерилом успеха является "успех в науке".

Цитата:

в свое время церковь пыталась бороться со всеми этими линейками, но видимо не везде успешно - гордыня у церкви не в почете.

Правильно, безуспешно, - потому что человек - это животное, и поведение его управляется инстинктами. Поэтому все попытки насадить противоестественую идеологию (хоть смирение перед богом, хоть "раньше думай о Родине, а потом о себе" - в конечном итоге проваливались.
Возвращаясь к теме: поэтому и развалился СССР. Невозможно строить государство, насаживая людям идеологию альтруизма. Не работает.

Цитата ("voron_76"):

Невозможно строить государство, насаживая людям идеологию альтруизма.

страх сильнее. конечно, в страхе держать долго не получится, но попытки были и в короткие промежутки времени очень успешные.

Цитата ("shapod"):

Цитата ("voron_76"):

Невозможно строить государство, насаживая людям идеологию альтруизма.

страх сильнее. конечно, в страхе держать долго не получится, но попытки были и в короткие промежутки времени очень успешные.

Успешные попытки строить государство на альтруизме тоже были - СССР не весь был рабами построен. В страхе держать можно, и долго - другой вопрос, что для этого сил надо много. И средств, соответственно.
Поэтому гораздо эффективнее государства, которые построены на естественных потребностях человека. Возвращаясь чуть назад - поэтому так успешны США.

Цитата ("dam"):

мне вообще спорить желания нет))) честно... да и не о чем...

давайте на этом и остановимся.

Вроде бы все обговорили.. ) Все, но не совсем.
Порадовало, что Сталина сразу большинством отшили - все-таки биржа труда тут, а не соц. стройка...
Но тема, как обычно бывает, плавно ушла в сторону от основной линии. Вопрос был про власть и почему так получилось, что революционеры победили? (не знаю, так уж это ли важно для Алисы. Может она реферат или диссертацию кому-нибудь пишет, или просто прикола ради эту тему начала - не важно))).

Как вообще можно совершить переворот в стране? Из истории известно, что нужно захватить "почту, телеграф, телефон" (средства связи), а потом всех радостно поставить перед фактом, что произошла Революция. Так оно примерно и было в 1917 году. Крестьяне в своих деревнях даже не знали, что происходит. А когда узнали, не сильно обрадовались новой власти. Кому было что терять - сопротивлялись, уходили в леса, в банды. Кому нечего - сидели на месте или в коммунисты подались. И хоть и было сопротивляющихся крестьян больше чем, большевиков, была одна загвоздка... Оружие у крестьян имелось, а вот патронов, увы - ограниченное количество (заводы на кот. эти патроны делались - в руках "Рабочих" были).

Наверняка, кто-то смотрел фильм "Адмирал". Там Колчака на допросе спрашивают:
- Вы знаете, почему проиграли эту войну?
- Да. Я никогда не обещал людям того, что не могу дать.

Это и есть самая главная причина, почему большевики победили в Гражданской войне. Они очень много трепали языками про "Кренделя небесные", вешали людям лапшу на уши, всех в итоге (время показало) обманули и сами сдохли не дождавшись...

А в итоге, если посмотреть на западных соседей - они пришли к тем же свободам (отмена 16-часового рабочего дня и пр.) без всякой резни, за более короткий срок и с выгодой для себя еще (за наш счет).

Ленин и Сталин и прочая "династия" - это нубы, марионетки. Ими вертели как хотели искушенные в политике западные умы. И цель у них (у Запада) всегда была одна - разрушить Империю, завладеть ее ресурсами. И они успешно, надо заметить, добились, чего хотели...

Цитата ("owlteam"):

Крестьяне в своих деревнях даже не знали, что происходит. А когда узнали, не сильно обрадовались новой власти. Кому было что терять - сопротивлялись, уходили в леса, в банды. Кому нечего - сидели на месте или в коммунисты подались. И хоть и было сопротивляющихся крестьян больше чем, большевиков, была одна загвоздка... Оружие у крестьян имелось, а вот патронов, увы - ограниченное количество (заводы на кот. эти патроны делались - в руках "Рабочих" были). ... Это и есть самая главная причина, почему большевики победили в Гражданской войне. Они очень много трепали языками про "Кренделя небесные", вешали людям лапшу на уши, всех в итоге (время показало) обманули и сами сдохли не дождавшись...

Вы неправы. Крестьяне в большинстве своем перешли на сторону Советской власти потому, что она пообещала и дала землю. Потом была продразверстка. И когда двинулась белая армия,крестьяне массово побежали на ее сторону. Парадоксальная была ситуация: большевики вооружали крестьян, ставили их в ряды РККА, а на следующий день новобранцы убегали в леса.
Но вот незадача - вместе с белыми вернулись и прежние помещики. Землю - отобрали, крестьян - пороть... И процесс пошел в обратную сторону, при выборе из двух зол, крестьянская страна выбрала тех, кто давал землю. Реально давал. Потом, правда, отобрал обратно, но это уже иная история.

“Если бы белогвардейцы догадались выбросить лозунг “Кулацкого Царя”, — мы не удержались бы и двух недель” (Л.Троцкий)

И еще несколько цитат из книги Ивана Солоневича "Народная монархия". Солоневич, сразу оговорюсь, эмигрант, белогвардеец и убежденный анархист; уж его-то не упрекнешь в симпатиях к коммунистам.

"Разгром всех Белых армий произошел по совершенно одинаковым социальным причиним и почти на совершенно одинаковых географических рубежах и в одинаковых военно-стратегических условиях: по неумению привлечь на свою сторону народные массы, при переходе армий из областей вольного хлебопашества на территории крепостного права, после превращения горсточек боевых энтузиастов в армии мобилизованной крестьянской молодежи. Обо всем этом Ленин говорил заранее. И Ленин, и Троцкий понимали смысл и стратегию гражданской войны безмерно яснее, чем понимали это Колчак и Деникин."
"Для мирного развития страны демократия Керенского была бы неизмеримо лучше диктатуры Сталина. Но войну 1941-45 Керенский так же проиграл бы, как проиграл он кампанию 1917 год"

"Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. Итак, средний русский — еще до Первой мировой войны, был почти в семь раз беднее среднего американца и больше чем в два раза беднее среднего итальянца. Даже хлеб — основное наше богатство — был скуден. Если Англия потребляла на душу населения 24 пуда, Германия 27 пудов, а САСШ целых 62 пуда, то русское потребление хлеба было только 21,6 пуда — включая во все это и корм скоту. Нужно при этом принять во внимание, что в пищевом рационе России хлеб занимал такое место, как нигде в других странах он не занимал. В богатых странах мира как САСШ, Англии, Германии и Франции, — хлеб вытеснялся мясными и молочными продуктами и рыбой, — в свежем и консервированном виде.

Русский народ имел качественно очень рациональную кухню — богатую и солями и витаминами, но кладовка при этой кухне часто бывала пуста. Русский народ был, остается и сейчас, преимущественно земледельческим народом, но на душу сельскохозяйственного населения он имел 1,6 га посевной площади, в то время как промышленная и “перенаселенная” Германия имели 1,3, а САСШ — 3,5. При этом техника сельского хозяйства, а, следовательно, и урожайность полей в России была в три-четыре раза ниже германской.

Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но — меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне. И, может быть, самое характерное для этого уровня явление заключается в том, что самым нищим был центр страны, — любая окраина, кроме Белоруссии, была и богаче и культурнее. На “великорусском империализме” великороссы выиграли меньше всех остальных народов России."

<конец цитаты>


Почему большевики победили - они единственные смогли предложить совершенно иную модель социально-политического устройства - это раз; и выразить эту модель на доступном широким массам языке. При этом модель была не высосана из пальца, она реализовывала архетипический сюжет возвращения "золотого века" и миф о справедливом герое-искупителе (пролетариате). А это очень сильное воздействие на глубинные слои подсознания, розовые очки таки одеваются сами на глаза...
Заметьте, что аналогичный механизм сработал в конце 80-х. Мы же сами все вышли 19 августа "Нет ГКЧП", сами голосовали за Ельцина, общавшего "Выберите меня - и через полгода будете жить как в Швейцарии". За что боролись, на то и напоролись...

---------------------------
Просмотрел тему и бегло выскажусь на некоторые сообщения. Приношу извинения, что без указания авторства, не догадался сохранить(( Не претендую на истинность, но - зацепило.

Цитата (""):

Старшеклассниц в школах за слегка подкрашенные ресницы и губы лупсовали по щекам, а парней с длинными волосами насильно стригли.
Насильно также заставляли вступать в октябрята и пионеры.Цитата:

Не скажу, что не было, но лично не видел. Пионеры и октябрята - не считаются. Смешно в таком возрасте требовать сознательного выбора. Принимали всех чохом, так и обязанностей это не налагало, кроме разучивания стихов про пионеров-героев. А вот в комсомол меня потянули в застойном еще 84-м. Сказал "не хочу"... Собственно, и все, и никто ничего не заставлял...


Цитата (""):

Сейчас Россия возрождается. Медленно, но верно после 70 лет стройки "светлого будущего". Люди машины дорогие покупают, квартиры..Цитата:

Снимите розовые очки. В чем возрождение - в дорогих машинах?? Вот счастье-то! с 94-го работал инжерером-электронщиком в течении 14 лет. Приходилось ездить в командировки на разные промышленные предприятия. Состояние, в котором находится российская промышленность - ммм..., как бы поделикатнее.. задница. А это - наш базис. Сельское хозяйство и промышленность группы А. Основа, на которой стоит все государство. Потому что для того, чтобы выжить, нужно уметь себя прокормить и защитить. А для этого нужно иметь СВОИ продукты и СВОЮ промышленность. Вы их видите? я - нет. Возрождение?
Оффтоп:
Анекдот времен Перестройки: "Объявление по радио: Сегодня 1 мая 2005 года. На китайско-финской границе все спокойно..."


Цитата (""):

Сейчас, в отличие от СССР, от человека зависит гораздо больше. Возможностей заработать - мильён. Но - да, надо пахать, а это труднее, чем сидеть на пятой точке и плакать о том, как тяжело живётся.Цитата:

Цитата (""):

Отчасти поэтому мы имеем то, что имеем: за 70 лет система воспитала людей, не любящих и не умеющих работать. Поэтому корейского чуда, на которое надо пахать по 16 часов в день с одним выходным в месяц, нам не видать ещё долго.Цитата:

Вроде все так, хочу добавить только одну оговорку. Чтобы вертеться электровеником зарабатывая на жизнь - можно было было вылезать из пещер. Все же, человек рождается живет не для того, чтобы пахать по 16 часов. Поэтому какие бы экономические чудеса не творила такая система - она ошибочна, потому что дает материальные блага, отнимая главное - возможность понять смысл своей жизни... Это можно принять только как временую печальную необходимость. Впрочем, оговариваюсь сразу, в СССР со смыслом было не лучше, но по идеологическим причинам.