Должен ли исполнитель отдавать исходник проекта?

ArtPro, не юрист, но подозреваю, что есть как бы разница между "работодатель" и "заказчик".

Цитата ("vovan_f"):

что есть как бы разница между "работодатель" и "заказчик".

есть разница между наемным работником (фрилансером) и продавцом товара

допустим у меня есть свои разработки ПО, я работаю в фирме... фирме потребовались мои разработки и я их ей продал. от того что я работаю в этой фирме мой РАБОТОДАТЕЛЬ не стал собственником моих творений. так как я их делал не под ЕГО заказ и не на ЕГО деньги.

вариант 2.. фирма говорит мне, что нужно сделать эдакое приложение.. я работаю, получаю зарплату и премию и создаю продукт... от которого я буду иметь только строчку в форме about? ну и еще процентик по договоренности с фирмой.


если Вы что либо делаете по ЗАДАНИЮ на ЗАКАЗ то Вы автоматически становитесь РАБОТНИКОМ наемным
если Вы ПРОДАЕТЕ готовый продукт, то автор ВЫ, но .. есть одно но... в пример приведу 1С ... клиент купил конфигу 1C:УПП за много денег + мы делали ему доработки по ЕГО ТЗ... так вот. продукт 1С:УПП - это всегда будет собственностью 1С и никто никогда исходники никому не даст, а вот переделки в конфиге мы полностью передаем ЗАКАЗЧИКУ и ОН является их ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ. мы лишь указываем себя как разработчика.

Цитата:

если Вы что либо делаете по ЗАДАНИЮ на ЗАКАЗ то Вы автоматически становитесь РАБОТНИКОМ наемным

А вот это вот откуда следует?

Заказал в ателье пальто, пришел говорю "давайте а ну все выкройки - вы все мои наемные работники, и вообще все права теперь на пальто мои, не смейте его кому-нибудь шить".

Цитата ("vovan_f"):

пришел говорю "давайте а ну все выкройки

да.. и обязаны дать
кроме тех моментов, что выкройки эти были разработаны ателье еще до Вас... т.е. как раз в моем примере они являются платформой 1С
вот если бы Вы заказали пальто с нуля.. пришли бы с фото из журнала, то просите и требуйте выкройки. ВЫ за них ЗАПЛАТИЛИ. Вы заплатили за СОЗДАНИЕ выкройки для ВАШЕГО проекта пальто.

Поймите одну штуку.. Вы имеете право на все исходники, которые были сделаны по ВАШЕМУ ЗАКАЗУ. если в проекте участвуют модули, которые написаны не для Вас.. а куплены разработчиком для Вашего проекта, то вы просто покупаете эти модули без передачи прав на исходники.

Выкройки в ателье обязаны отдать? Например в наших ателье Вас засмеют.
Отношение "должен" возникает только на остновании какого-либо соглашения, устного (не имеет юридической силы) или письменного.
Если Вы не обговорили момент про передачу исходников, Вам их не должны. Вы можете что угодно говорить, предполагать "по умолчанию", но исходники Вам не должны! Вы может думали, что это "само-собой", Вам их отдадут... А исполнитель тоже думал: "само-собой, как-же можно исходники отдавать".
Если Вам что-то важно - явно обговорите это. Вам "по умолчанию" ничего не должны

Цитата ("oren"):

Например в наших ателье Вас засмеют.

у мало ли идиотов.

Цитата ("oren"):

Если Вы не обговорили момент про передачу исходников, Вам их не должны. Вы можете что угодно говорить, предполагать "по умолчанию", но исходники Вам не должны! Вы может думали, что это "само-собой", Вам их отдадут... А исполнитель тоже думал: "само-собой, как-же можно исходники отдавать".
Если Вам что-то важно - явно обговорите это. Вам "по умолчанию" ничего не должны

я не обязан оговаривать что либо что и так прописано в законе. я заказал услугу по разработкедля меня пальто и пошиву... замечу что именно РАЗРАБОТКУ. т.е. я за нее заплатил и как следствие мне должны выдать результат разработки. результатом является - исходники выкройки.

Цитата ("oren"):

Вам "по умолчанию" ничего не должны

в законе прописаны "умолчания" и по нему мне много что должны и обязаны.


это ателье должно доказать мне, что они имеют имущественные права на выкройки и могут мне их не выдавать. если не выдадут, то тогда я могу отказаться/вернуть деньги за изготовление выкроек.. только пошив: стоимость материалов и работу мастера по пошиву.. а дизайнер одежды пусть сосет лапу и сам думает как он будет зарабатывать теперь уже СВОИМИ выкройками.

ArtPro, да, идиотов много, и да - в законе прописаны некоторые "умолчания".
Только это Вам не поможет. Исходников Вы всё равно не получите. Или получите после длительных судебных разбирательств, и то не факт. Даже если суд обяжет исполнителя отдать исходники! Вы думаете что в "разработку" включены исходники, кто-то думает что нет, а в законе нет чёткого указания. На все случаи законы не напишешь :-)
Поэтому, проще всего чётко, прямо обговаривать то, что Вам важно, и закреплять это договором. Человек вполне добросовестно может считать что не должен Вам исходники. Он же не договаривался. Если бы он знал, что Вам нужны исходники, сумма была бы другой, или же он вообще бы не согласился.

И, кстати, нет закона, по которому я обязан отдавать исходники "по умолчанию" ;-)

Цитата ("ArtPro"):

это ателье должно доказать мне, что они имеют имущественные права на выкройки и могут мне их не выдавать

Нет, не должно. Ссылку на закон пожалуйста дайте.
А если даже найдёте такой, всё равно "не должно": "мы такие услуги не оказываем, мы уже уничтожили всё, полно вас таких умных, мы потеряли, обращайтесь в суд, и т.д."
Нужны выкройки? Прямо об этом скажите. ПЕРЕД заказом

Вы заказали разработку программы?
И думаете что результат разработки - исходники? А кто-то думает что - программа :-)

Цитата ("oren"):

"мы такие услуги не оказываем, мы уже уничтожили всё, полно вас таких умных, мы потеряли, обращайтесь в суд, и т.д."

я заказал разработку пальто.. и пошив.. 2 разные вещи.

а вот теперь следую Вашей логике пошив они могут доказать.. а разработку? где мой результат разработки.

да, идиотов надо лечить через суд, но сам факт того, что это возможно уже радует.

представьте себе такую штуку.. я заказываю соц. исследование.. мне говорят, что стоит это дело 50 тыс рублей.. я плачу... мне выдают через пару месяцев ответ "42" ... так вот я имею законное право требовать все анкеты что бы перепроверить реально ли 42, не обманули ли меня. да, в договоре могут мне написать что исходники мне не выдадут, но этот пункт пусть себе запихнут подальше, так же как и требование сдавать сумки в супермаркете.

если разработка чего либо прописана отдельным словом, то.. в ходе "разработки" должен быть какой либо материал.. ТЗ, описание работы системы, исходники и т.п.

я понимаю, что Вы жметесь до последнего как и я.. но в данном случае я говорю не свою позицию, а юридически обоснованные факты которые давно изучены и давно прописаны на подкорке и в договорах. при стоимости внедрения за 5-6 лямов юристы начинают так усиленно думать, что затраченной энергией можно снабжать такой город как Москва пару десятков лет.


а теперь более подробно в формулировках
если Вы делаете внедрение чего либо.. точнее продукта стороннего, то с лицензиями разбираются пусть с продавцами ПО.. Вы как бы только работы по установке и настройке делаете.
если Вы написали ПО и продаете клиенту его в готом виде без доработок - это продажа.. права ваши все и полностью.
если Вы по ЗАКАЗУ заказчика производите ИЗГОТОВЛЕНИЕ продукта, то см. ст. 14 п. 2,3 Вы можете договорится с Заказчиком об отчислениях каких либо, но не по умолчанию. в данном случае Заказчик является Работодателем, а не Покупателем. от того, что "работник" является юр. лицом ничего не меняет.

Цитата ("oren"):

Вы заказали разработку программы?
И думаете что результат разработки - исходники? А кто-то думает что - программа :-)

ну путайте разработку и написание.

разработка - исходники или иный варианты предоставления алгоритма.
написание - программа по факту.

в любом случае это работа на РАБОТОДАТЕЛЯ.. см. ст 14 п 2

Если заказ - программа, то исходники передавать не должен.
Если заказ - разработка программы, то должен.

Тут все просто.

Сложнее в том что считать исходниками?
В программировании - это может быть просто код, может быть код с комментариями, а пожет быть результат работы обфускатора.
В дизайне - это может быть PSD со сломи уложенными в группы, может быть просто куча слоев поименнованных "новый слой 1", а может вообще БМПшка в пейнте. Не говоря уже про фотографии использованные в коллаже и т.д. считать ли их частью исходников?

По-этому лучше всего явно оговаривать того что является работой, и что передается по ее окончании.

Цитата ("SmartDesign"):

По-этому лучше всего явно оговаривать того что является работой, и что передается по ее окончании.

Вот-вот, и я про то же.
Доворились, и застраховались этим от такого:
Цитата ("ArtPro"):

юристы начинают так усиленно думать, что затраченной энергией можно снабжать такой город как Москва пару десятков лет.

:-)

Цитата ("ArtPro"):

Цитата (oren):
Вы заказали разработку программы?
И думаете что результат разработки - исходники? А кто-то думает что - программа :-)
ну путайте разработку и написание.

Повторюсь: "А кто -то думает что ..."

Если в договоре (пусть даже устном) нет явного пункта об исходниках, и я не хочу их отдавать - я их не отдам. Как бы Вы вертелись, и какие-бы решения суды не принимали. Когда договаривались, я не соглашался на передачу исходников, а что Вы думали и подразумевали, я не знаю

Цитата ("ArtPro"):

разработка - исходники или иный варианты предоставления алгоритма.
написание - программа по факту.

Это Ваши определения... А у кого-то они другие.

Цитата ("ArtPro"):

в любом случае это работа на РАБОТОДАТЕЛЯ..

А может быть он просил меня, умолял на коленях, чтобы я взялся за его систему. И я сказал: "ну как будет время ... И за XXX баксов". Это работа на работодателя? А может это оказание услуг? А может так, хобби... :-)

Цитата ("ArtPro"):

см. ст 14 п 2

Статья чего? Гражданского кодекса? Уголовного? Налогового? А какой страны кстати? А если я не гражданин этой страны? А если Вы из одной страны, я - гражданин другой, а живу в третьей?

Цитата ("oren"):

Как бы Вы вертелись, и какие-бы решения суды не принимали.

т.е. неисполнение решения суда и последствия Вас не беспокоят? фактически Вы тогда не отдаете мне мою работу.


Цитата ("oren"):

Статья чего? Гражданского кодекса? Уголовного? Налогового? А какой страны кстати? А если я не гражданин этой страны? А если Вы из одной страны, я - гражданин другой, а живу в третьей?

выше приводилась ссылка на законы РФ


Цитата ("oren"):

А может быть он просил меня, умолял на коленях, чтобы я взялся за его систему. И я сказал: "ну как будет время ... И за XXX баксов". Это работа на работодателя? А может это оказание услуг? А может так, хобби... :-)

ну если речь идет о устных договоренностях, то тут или заказчик лох.. или... Вы уже выкручиваетесь как уж на сковороде.

да, можно быть подданым Гондураса (или гандораса, уж какой человек попадется)..
если появится представитель какой нить фирмы которые сталкивались с этим или юрист РБ или Украины, то пусть прокоментирует свои варианты. я говорю за РФ и текущую практику

Цитата ("ArtPro"):

т.е. неисполнение решения суда и последствия Вас не беспокоят? фактически Вы тогда не отдаете мне мою работу.

Беспокоят, но не особенно. Я исходники уничтожил, и заново их не создам. А вот денежный штраф - пожалуйста. Но я вообще сомневаюсь, что суд меня обяжет отдать исходники, если не было явно прописанной такой договорённости. Я не хочел их отдавать и не соглашался...
А почему такая формулировка: "фактически Вы тогда не отдаете мне мою работу"? Мы не договаривались об исходниках. С моей точки зрения Вы занимаетесь вымогательством (вымогаете у меня какие-то исходники), а это статья уголовного кодекса РФ :-)

И что-же это за статья: см. ст 14 п 2? Какого закона?

Цитата ("oren"):

И что-же это за статья: см. ст 14 п 2? Какого закона?

собственно, думаю, это Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993г №5351-1
ссылку на текст документа давал Nitrogeniy (на предыдущей странице топика )

Если речь об авторском праве... Смотрим:
Цитата:

Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.

Ну и при чём тут "служебное произведение"???
Служебное произведение - созданное автором в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей произведение литературы, искусства или науки.
Я в данном случае не работник. Трудовых обязанностей до подписания договора у меня нет. И я не согласен отдавать исходники. Договор с таким пунктом (о передаче исходников) я не подпишу, т.е. у меня не возникнет вообще никаких обязанностей. После подписания договора я становлюсь исполнителем. Если конечно это не трудовой договор, после подписания которого я становлюсь работником.
Так что пример статьи 14 п.2 тут неуместен.

Цитата ("Andrey-A"):

Цитата (ArtPro):ага.. т.е. если я ща ухожу из фирмы, то могу запретить им пользоваться моими наработками?

скорее фирма может вам запретить. Здесь довольно тонко. Автроские права на разработку чего либо в фирме принадлежат именно фирме, а не работнику. Если изначально не обсудили инное.