Замена "Денверу"

Цитата ("raznomir"):

Вот и смотрите, смысл мне глубоко разбираться именно в настройках веб-серверов, если оно мне фактически не нужно в работе?

Это лишь говорит об уровне Ваших проектов.
Как только Вы столкнетесь с проектом, который нужно поставить на выделенном сервере, и когда потребуется обеспечить высокую производительность, неизбежно потребуется как минимум тюнить Apache/PHP/MySQL, и как максимум пересобирать их под проект. Еще возможно потребуется Memcache, Squid, Sendmail, и куча всего. На большой нагрузке Apache будет не справляться, потребуется Nginx или Lighthttpd. Потребуется лоад балансер для распределения нагрузки между серверами, и т.д.

Конечно, если специализироваться только на однотипных примитивных вебшопах на шаред хостингах с посещаемостью в среднем 5-10 человек в минуту, это все не нужно.
Но бывают и проекты, когда требуется обеспечивать нагрузку от 600-700 реквестов в секунду... Получается, таких проектов брать не сможете. Хотя запросто смогли бы их брать в работу (и там и там — PHP/MySQL, то есть этим Вы вроде владеете на каком-то уровне), если бы всего лишь разобрались с конфигурациями серверного софта. А расценки на такие проекты совсем другого порядка, конечно в большую сторону.

Разработчик, не умеющий конфигурировать хотя бы веб сервер, конечно, может работать, так же, как и инвалид без рук может работать, но он будет очень и очень ограничен, и спектр выполняемых работ будет значительно уже.
Я бы сказал, что конфигурирование Apache/PHP/MySQL — это обязательное знание для веб-разработчика.
Тем более, что на освоение этого нужно потратить совсем немного времени.

tvv, я прекрасно понимаю, что для ряда проектов знание веб-серверов просто обязательно. Но это не значит, что эту обязательность надо распространять на ВСЕ случаи. Кто Вам дает право презрительно отзываться о проектах другого класса и называть их разработчиков непрофессиональными? Мне как раз неинтересны указанные проекты, пусть они даже и на порядок дороже. Представьте себе, такое бывает, просто неинтересны вообще! Я не собираюсь совершенствоваться в направлении убивания своего времени на пересобирания выделенного сервера под конкретный проект, распределение нагрузки между серверами и так далее. Если это Ваша сфера - на здоровье, работайте и радуйтесь. Но что за отношение к другим разработчикам? Если Вы производите КАМАЗы, а кто-то другой, - велосипеды, то значит ли это, что этот второй непрофессионал? Значит ли это, что любой производитель КАМАЗов может запросто сделать классный велосипед, или же он к своему стыду обнаружит, что в производстве велосипедов есть свои тонкости, о которых он даже не подозревал?
В конце концов, научитесь уважать других людей, и хоть немного быть открытым к новому знанию, а то так недолго и памятником стать.

Цитата ("raznomir"):

Если Вы производите КАМАЗы, а кто-то другой, - велосипеды, то значит ли это, что этот второй непрофессионал?

Не совсем правильный пример. Сравните производителя ширпотребных велосипедов, и каких-нибудь горных. Первый годами делает модель, разработанную в 1930-м году, второй постоянно ведёт исследования в совершенно разных областях. Конечно кому что нравится... Оба нужную работу делают.

Применительно к Денверу, настолько просто прочитать инструкцию к Mysql, Apache, PHP... Не сложнее, чем ту же инструкцию к Денверу. Понятно, что Денвер можежет иметь свою нишу, но желательно знать, что это именно ниша, а не весь мир.

Pilat66, я свою аналогию писал не по поводу Денвера, а по поводу выбора ниши для разработчика. Действительно, можно делать ширпотреб, а можно крутые велосипеды. И кстати говоря, даже в горных велосипедах можно клепать команчи, а можно, например, Giant. То же самое касается и КАМАЗов, и так далее. Вопрос качества (уровня профессионализма) не имеет никакой связи с типом продукта, который производишь.

tvv почему-то думает по-другому... Наверное, хвастаться КАМАЗом легче, чем велосипедом. Кто там будет во внутренности залазить того и другого - ясно же, что КАМАЗ больше круче!

Ну а насчет "годами делает модель, разработанную в 1930-м году"... Вот например, вино старых "моделей" как раз ценится больше. Так что я бы и здесь не спешил вот так однозначно проводить параллели. В каждой сфере деятельности, и даже в разных секторах одной сферы, могут быть совершенно разные критерии, разные инструменты, разные требования к знаниям специалистов и так далее. Так что не надо всех под одну гребенку

Цитата ("raznomir"):

Так что не надо всех под одну гребенку

Создать окружение должен уметь любой веб-разработчик. Если он этого не может сделать значит он не понимает как это(приложение) работает, представьте инженера который не знает что он строит... и главное на чем!! Аналогия с сборкой компьютеров вообще не к месту, тут о другом речь, Вам же никто не говорит что веб-разработчик должен уметь скомпилировать с исходников веб-сервер(хотя иногда нужно) а то что он должен уметь его в случае необходимости обслужить. Представьте продавца нормального магазина не умеющего обслужить кассовый аппарат или строителя не понимающего c какой стороны подойти к перфоратору. А Вы тут рассказываете что Денвер это профессионализм, нажал 2 кнопки и виртуальный хост готов... Только где же тут реальные условия? WAMP?(имхо это анекдот) Вы когда нибудь видели хорошего солдата который бегал всю жизнь с деревянным автоматом? Такой автомат подойдет тем кто на год пришел в войну поиграть, но для тех кому это хлеб это не допустимо. Я уверен что многие кто юзают Денвер думают что PHP это какая-то "муть" которая без сервера не может работать,... tcp и сокеты-шмокеты, это не про нас, мы ведь веб-разработчики причем тут это, нафиг это все.. WAMP и в частности PHP удивительный тем что он породил целое поколение которое реально не знает что такое спецификация и реализация и думают что PHP или какой то язык программирования это программа... Вот где суть проблемы имхо которую хотели донести высказавшиеся.

Цитата ("lord_deluxe"):

Я уверен что многие кто юзают Денвер думают что PHP это какая-то "муть" которая без сервера не может работать,... tcp и сокеты-шмокеты, это не про нас, мы ведь веб-разработчики причем тут это, нафиг это все.. WAMP и в частности PHP удивительный тем что он породил целое поколение которое реально не знает что такое спецификация и реализация и думают что PHP или какой то язык программирования это программа...

Не путайте грешное с праведным.
Точно так же, как в настольных системах есть низкоуровневое программирование (ассемблер), так и высокоуровневое (C++, Delphi) - т.е. либо ближе к машинному языку, так и ближе к человеческому - так и в веб-программировании, можно писать скрипты чуть ли не в привязке к конкретному железу, так и независимо от платформы, максимально переносимые системы, ближе к человеческому восприятию. В зависимости от конкретной задачи, требуется либо одно, либо другое.
В первом случае знание веб-серверов обязательно, во втором знание юзабилити точно так же обязательно. Если кто утверждает, что веб-программист должен сидеть одной попой на двух стульях, тот просто еще остался во вчерашнем дне, ибо уже даже внутри веб-программирования происходит расслоение на более узкие специальности. Конечно, это расслоение сложно обнаружить, если сидеть в своем домике и не смотреть по сторонам, ну и считать свою логику единственно верной на все случаи жизни.

Цитата ("lord_deluxe"):

строителя не понимающего c какой стороны подойти к перфоратору

Если проводить аналогию, то использовать перфоратор - это использовать Денвер...
А собирать перфоратор и его чинить - это настройка сервера и его обслуживание.

Цитата ("raznomir"):

Если кто утверждает, что веб-программист должен сидеть одной попой на двух стульях, тот просто еще остался во вчерашнем дне, ибо уже даже внутри веб-программирования происходит расслоение на более узкие специальности. Конечно, это расслоение сложно обнаружить, если сидеть в своем домике и не смотреть по сторонам, ну и считать свою логику единственно верной на все случаи жизни.

Это расслоение элементарно обнаруживается, когда программист-фрилансер вдруг начинает изображать из себя enterprise-программиста и требовать штат администраторов, чтобы запустить программу на сервере.

Пример. У Вас сервис JSON-RPC . Реализация JSON в PHP5 на два порядка (в 100 раз) быстрее, чем все предыдущие реализации. Вот только некоторые хостеры не включают json модуль в комплект. А на Денвере он есть, кстати? Так вот, непонимание как справиться с этой проблемой - а откуда у Вашего программиста знания, он же не администратор - породит код, работающий в 100 раз медленнее. Убеждает?

Цитата ("Pilat66"):

Это расслоение элементарно обнаруживается, когда программист-фрилансер вдруг начинает изображать из себя enterprise-программиста и требовать штат администраторов, чтобы запустить программу на сервере.

Ну это очевидно. Если человек лезет в ту сферу, где требуются определенные навыки, и не обладает при этом ими, то это по меньшей мере странно.
Но не менее странно лезть со своей сферы в другую и требовать, чтобы там люди обладали навыками, которые требуются в этой своей сфере.
Это все равно, что оценивать поварское искусство по умению чинить микроволновки.

Цитата ("raznomir"):

Если проводить аналогию, то использовать перфоратор - это использовать Денвер...
А собирать перфоратор и его чинить - это настройка сервера и его обслуживание.

Хорошая аналогия, только вот любой человек, который работает с перфоратором, и тем более зарабатывает с помощью него деньги умеет его обслуживать(менять сверла и тд), НО далеко не каждый пользователь Денвера умеет поменять "сверло"(конфигурацию).

Цитата ("intelit63"):

Хорошая аналогия, только вот любой человек, который работает с перфоратором, и тем более зарабатывает с помощью него деньги умеет его обслуживать(менять сверла и тд), НО далеко не каждый пользователь Денвера умеет поменять "сверло"(конфигурацию).

Согласен. Так ведь я и говорил, что БАЗОВЫЕ навыки и знания веб-серверов обязательны как раз для любого веб-разработчика. Скажем, в том же Денвере мне пришлось настраивать кодировку utf-8, включать пару необходимых модулей, ну и еще аналогично по мелочам. Прочее устраивает по умолчанию. Аналогично при закачке сайтов на хост заказчика приходилось и включать модули php, и выбирать версии, ну и еще при выборе хостинга консультировать заказчика по тому, какой пакет выбрать, чтобы все могло работать как надо. Бывали и ситуации, когда сталкивался с чем-то, мне незнакомым ранее, и разбирался на ходу. Нормально все. Знания лишними не бывают.
Но вот ГЛУБОКО знать эту сферу - необязательно. Полезно, как любое дополнительное знание, но необязательно. И требование не использовать Денвер, а ставить апач и прочая с нуля, а иначе ты не можешь носить гордое название профессионального веб-разработчика, - звучит несколько смешно. Это все равно, что тебе предложили готовый перфоратор, который выполняет требуемые функции, только сверла меняй по необходимости, а ты гордо отвернулся, мол, не, я сам себе личный перфоратор собирать буду.

Цитата ("raznomir"):

Цитата ("Pilat66"):

Ну это очевидно. Если человек лезет в ту сферу, где требуются определенные навыки, и не обладает при этом ими, то это по меньшей мере странно.
Но не менее странно лезть со своей сферы в другую и требовать, чтобы там люди обладали навыками, которые требуются в этой своей сфере.
Это все равно, что оценивать поварское искусство по умению чинить микроволновки.

А тарелки мыть и картошку чистить повар уметь не должен? А ножи наточить тоже? А печку растопить?

Нет ничего постыдного в том чтобы пользоваться денвером. Сам когда-то на нем начинал.. Да и сейчас на ноуте использую.
Другой вопрос, что используя только его, и не желая копнуть чуть глуже (не в тончайших подробностях) приводят к дурным последствиям от "а я не знал что в unix файлы по регистру букв отличаются." и попыток залить 600 метровый дамп базы пхпмайадмином до включения 500 правил 301 редиректа в .htaccess

Т.е. не в самом денвере проблемы, а в нежелании прочитать 2 странички документации.

Ну так это вообще другого плана проблема. Знать, что регистры букв имеют значение, - это базовое знание практически любого программиста. 500 строк редиректа в .htaccess - это даже на уровне простого здравого смысла. И так далее. Иметь общие представления и принципы работы веб-серверов, или же глубокие детальные знания, - это несколько разные вещи. Использование удобных готовых инструментов и непрофессионализм - абсолютно НЕэквивалентные понятия. Давайте не путать одно с другим.

Даже я решил "вписаться". Граждане, кто-то любит ковыряться в автомобиле, кто-то из технически опций знает в нём только лючёк для влива топлива, но оба могут ездить одинаково здорово, а?

Цитата ("jeltoesolnce"):

Даже я решил "вписаться". Граждане, кто-то любит ковыряться в автомобиле, кто-то из технически опций знает в нём только лючёк для влива топлива, но оба могут ездить одинаково здорово, а?

... до первого мороза или гвоздя на трассе.

raznomir, я одного не пойму какие такие ДЕТАЛЬНЫЕ познания нужны для установки LAMP? три команды + 5 строчек конфига? А xdebug на денвер ставится? Давненько в свое время намучился с установкой zend optimizer. Сейчас вроде как в комплекте идет..

UPD. погуглил. Ставится.

Цитата ("jeltoesolnce"):

но оба могут ездить одинаково здорово, а?

имхо если это просто потребитель - дамочка с собачкой, то да. А вот гонщик-спортсмен тот должен досконально знать свой аппарат. Во всяком случае как работает ДВС, чем отличается КПП от заднего моста знать должен. И да, настройки! настройки диктуются гонщиком.

Цитата ("vovan_f"):

А xdebug на денвер ставится?

Я думаю что все ставится. Вопрос в том, что когда уже влазишь туда, то какой тогда в нем смысл?

Цитата ("raznomir"):

Иметь общие представления и принципы работы веб-серверов, или же глубокие детальные знания, - это несколько разные вещи.

Вы что, считаете две строки (именно две) по настройке PHP в конфиге веб сервера, и несколько однотипных опций по настройке виртуального сервера (то есть именно то, что делает Денвер) — глубокими знаниями?

Денвер полезен для студентов, которые хотят запустить его с флешки, не устанавливая PHP и Apache на своем 200-долларовом нетбуке, сделать пару лабораторных работ, и забыть.
Для специалистов же это просто лишний, ненужный русский софт, созданный для помощи новичкам, работающим в винде.

===
Кстати, кажется я понял суть проблемы.
Денвер был создан еще во время Windows 95/98, когда действительно вопрос "поднятия сервера" был довольно геморроен для начинающих. Особенно, учитывая отсутствие документации.
Тогда были еще PHP3, Apache 1 и MySQL 3 без инсталляторов, и поставить это в Windows 95/98 было действительно непросто.
Да, тут я не спорю, застал эти времена, и сам немало тогда потратил времени, чтобы разробраться с конфигами.

Но это уже не актуально последние лет 5-6.
Apache и MySQL содержат прекрасные инсталляторы, устанавливаются чуть ли не парой кликов мыши, и сходу работают.
PHP — чуть сложнее, нужно несколько кликов мыши, несколько копирований файлов, и редактирования пары строк в php.ini (понимание php.ini в любом случае — необходимейшее знание для PHP программиста).
Связка PHP и Apache — добавление двух строк в конфиг Apache и рестарт.
"Глубокие знания" тут не нужны вообще никак, хотя вообще они и полезны.

Но Денвер по инерции все еще используется, в основном, новичками.
Парадокс в том, что на данный момент освоить и использовать Денвер не проще, чем поставить и использовать все сервера без него... Но новички к нему привыкают, и боятся что-то менять. Так как не понимают, как что работает без него, и в этом проблема.
Но по мере зрелости от ненужного инструмента они избавляются, у одних это наступает раньше, у других позже. Это нормально.

Дополнительно: западные программисты-профессионалы, все, с кем я сталкивался за все время, вообще никогда не использовали и не используют инструменты типа Денвера. И понятно почему.

Цитата ("tvv"):

Цитата ("raznomir"):

Дополнительно: западные программисты-профессионалы, все, с кем я сталкивался за все время, вообще никогда не использовали и не используют инструменты типа Денвера. И понятно почему.

Вы суть проблемы поняли не совсем правильно. Английского у нас не знают, соответственно документацию просто не могут прочитать. А денвер на русском написан.

А общая причина - крайне низкий уровень компьютерных знаний у народа. Я сейчас влез в управление проектом - моложе 30 лет это мрак, 35-40 лет это единственно толковая группа. Десять-пятнадцать лет назад парень 20-25 лет был грамотен, знал все системы, во всех успел поработать, программировать начал с MSDOS или ещё хуже, на ассемблере или автокоде каком-то, а 35-40 лет были замшелые пни. Били либо очень грамотные, либо очень неграмотные. А сейчас появилась огромная масса получивших фрагментарные знания. Так как массы эти не имеют нормального образования, то и к серьёзным проектам их не допускают и нельзя допускать, то есть нет возможности повышать уровень. Вот они и варятся годами в денвере - нет возможности получить ситуацию, где он недостаточен.

На Западе, я думаю, просто менее революционно произошли изменения в информатике, там плавно менялись условия.