Заказ на отстой

Цитата ("BCEX"):

Поменяйте слово Заказчик на "Исполнитель" и - о Чудо... Достоверность утверждения ничуть не пострадала.

пострадала. Если вы не отличаете профессионала от дилетанта - я вам сожалею. Вы часто указываете врачу что делать? Или может быть шеф повару в ресторане? Попробуйте, должно выйти весьма занятно. Пойдите расскажите строителям и архитекторам как и что им делать, пойдите расскажите это мостостроителям, лифтерам, электрикам, пожарным да кому угодно, кто профессионально выполняет работу в которой вы не компетентны. Желательно заснять на видео и запостить здесь - будет интересно. А может быть даже забавно.

Цитата ("BCEX"):

При этом "навязать" обычно пытается именно исполнитель - как конечный результат своей работы, за который он денежку хочет получить.

давайте везде писать заказчик и вместо исполнитель профессионал. Так вот когда профессионал выражает свое профессиональное мнение по вопросу в котором заказчик не компетентен (так как он нанял профессионала, чтобы свою некомпетентность тем самым компенсировать), то получается 2 мнения. Мнение дилетанта и мнение профессионала. Угадайте с одного раза которое из них верное и которое имеет вес.

для скрашивания трагизма видосик:
ссылка
взято у дяди темы.

Цитата ("epavlovich"):

По поводу высказываний типа: «заказчик всегда прав, он-де нас кормит, имеет право давать указания и получать чего хотит и так далее».
То есть, для меня эти фразы звучат так: «если заказчик хочет получить говно, лепите говно — а что потом заказчик будет делать с этим всем, это его, заказчика проблемы, главное денюшек заработать».

слишком критичное утверждение и соотв. не верное. Говно лепить никто не будет, просто вопрос об офомлении - а оно , как показывает дизайнерская практика, разное.
Я пишу про то, что не буду "убиваться" доказывая, что вы себе сделали говно. Вы не смотрите с другой стороны. Например - сделали вы дизайн за 2 часа, заказчик в слюнях, а вы еще 3 дня работали, сделали супер конфетку - что сделает нормальный дизайнер? Первое захочет больше. Не все на это пойдут при условии бюджета - сайт под ключ за 100-150у.е. на бесплатной GMS (G manag system от CMS). Или другой вариант - дарю! Вот вам конфета. Вы заказали говно, а вот вам конфета! Ответ, часто такой. Засунь свою конфету и сам её ешь, а мне дай то что я ХОЧУ, я ЗАКАЗЧИК и сам хочу то что хочу. Давайте без наивности.

Мои примеры
ссылка
Заказчик, принял, всё нравится. Я не считаю говном, но меня не радует.

ссылка
ссылка
Заказчики рады, а мне нравится ссылка

Понимаете? Понятие говно на лансере вообще не применимо среди профессионалов. Смотрите на суммы бюджета.
Даже если я подпрыгну и перевернусь, за 30у.е. Лебедеского уровня не будет.

Цитата ("BCEX"):

Программист должен уметь писать Код. Где и как он этому научится - в университете или дома, читая книжку для чайников - фиолетово. Если код работает, и хорошо работает - программист заработал свой гонорар. Нет - нет... А заказчику - глубоко без разницы есть у данного исполнителя Диплом или нет. Он платит за конкретную работу, а не за наличии/отсутствие корочек в шкафу.
И еще я знаю нескольких школьников, которые крайне хорошо пишут код.

bla bla bla

Конечно, можно научиться писать программу Hello, world идеально, читая книжку для чайников, кто б спорил. В программах посложнее пара мелких нюансов при определенных сложившихся условиях работы может повесить весь проект - а узнать эти нюансы без опыта сложно. Так что либо у тебя 5 лет вуза за плечами, либо ты 5 лет пишешь говнокод, постепенно приходя к более-менее нормальным результатам. Но последний случай редок, в основном учатся писать, скажем так, "рыбы" для всего и вся, которые применяют бездумно всю оставшуюся жизнь.
Программированию, как и физике, сложно обучиться самостоятельно на должном уровне. Поверхностно нахватать чего-то, ставить и доделывать дурацкие джумлы - да, легко. Поверьте, человек, начавший с изучения алгоритмов на паскале, потом хорошо изучившим си и только потом начавший кодить на таком необычайно "простом" и нетребовательном языке, как PHP - отличается от ваших школьников как профессор физики от макаки.

П.С. Написать работающий код - легче легкого. Гораздо труднее написать его оптимальным способом, с наименьшими затратами и, особенно, предусмотреть действия хакера Васи

Цитата ("Paralysed"):

либо у тебя 5 лет вуза за плечами

ну не нужно, пожалуйста. тут уже сто мильенов раз обсуждали несостоятельность ВУЗов готовить программистов. Ну нет там базы. Исключение может пра-тройка лучших ВУЗов РФ и пара ВУЗов в Украине. Да и теория это хорошо, но без реальной практики мало стоит. Только практика и критичный анализ готового машинного кода может позволить отшлифовать те или иные приемы для решения тех или иных задач.

Цитата ("Paralysed"):

Программированию, как и физике, сложно обучиться самостоятельно на должном уровне.

Что значит "самостоятельно"? Если я не учусь в ВУЗе, у меня есть несколько крупных форумов, сообщества программистов, коллектив, книги, семинары...

Цитата ("Paralysed"):

Поверьте, человек, начавший с изучения алгоритмов на паскале, потом хорошо изучившим си и только потом начавший кодить на таком необычайно "простом" и нетребовательном языке, как PHP - отличается от ваших школьников как профессор физики от макаки.

Не поверю. Верят в бога. А тут вы предлагаете верить в ерунду. А вот не хотел я учить на паскале. И некоторые алгоритмы учил на бейсике. А потом на с++ и асме. Все. Плохой я программист - паскаля не знаю.

Ну что за панацея у многих: паскаль. Если его дают в вузах, это не значит что он нужен, это значит, что преподы больше ничего не шарят.

Цитата ("Paralysed"):

Написать работающий код - легче легкого. Гораздо труднее написать его оптимальным способом

Оптимальным для кого? Для меня, для заказчика, для операционной среды, для хакера? Как вас научат в ВУЗе писать оптимальные роботы, которые эмулируют действия пользователей при обработке Яндекс.Маркета? Можно узнать, на каком предмете и какой преподаватель этому учит?

А про защиту от хакера не нужно. Я писал и поддерживаю системы защиты ПО от несанкционированного использования. Поверьте, любая защита ломается. И если вы знаете, как ведет себя Вася, то завтра придет Петя и все начнется с начала.

Цитата ("Paralysed"):

Программированию, как и физике, сложно обучиться самостоятельно на должном уровне.

Ага, Вы бы еще сказали как в сексе.


Есть люди, кому надо разжевать и положить в рот. А есть те, кто сам врубит.

Цитата ("Paralysed"):

П.С. Написать работающий код - легче легкого. Гораздо труднее написать его оптимальным способом, с наименьшими затратами и, особенно, предусмотреть действия хакера Васи

Еще раз повторюсь - заказчику без разницы с какими затратами выполнена работа.
Предусмотреть все действия хакера Васи не получается даже у профессионалов из корп. Мелкософт.

Цитата ("frig"):

давайте везде писать заказчик и вместо исполнитель профессионал

Вот когда все исполнители станут профессионалами, точнее - ответственными, компетентными, отвечающими за качество своей работы - вот тогда будем подставлять автоматически. А пока что я какую программу, даже супер дорогущую, не запущу - меня первым делом тыкают в текст, где черным по белому - разработчик ничего не гарантирует и ответственности не несет. И это даже у компаний с мировым именем так. А большинство - и денег за лицензию даже не вернут.

И еще. Поучать я никого не буду, но! Если дом рухнет - я архитектора и строителей по судам затаскаю, и за их деньги новый построю. Тоже касается и врача, и шеф-повара... За свою компетентность и электрик, и лифтер, и мостостроитель - несут ответственность. В полном объеме. И вот ровно до тех пор, пока IT индустрия не начнет выпускать продукт с гарантией - называть себя Профессионалами - не надо. Понятно, что очень хочется, но - не доросли пока.

Лан, забейте. Все равно останемся при своем я видел очень крупные веб-проекты людей, которые учились со мной в бауманке, и я видел проекты такого же уровня программеров-самоучек. Можт мне не повезло, но вот так уж сложилось, что не верю в самообразование успешное после курса школьной математики

Цитата ("shapod"):

А вот не хотел я учить на паскале. И некоторые алгоритмы учил на бейсике. А потом на с++ и асме. Все. Плохой я программист - паскаля не знаю.

Какая разница, бейсик-паскаль - главное, что тот, кто писал на подобном знает много тонкостей, которые не знают те, кто сразу стал на том же пхп кодить) Я знаю стотыщпиццот алгоритмов сортировки массивов, грубо говоря, и это мне вполне может помочь при обработки ЯМ; а быдлокодер знает один способ и использует его везде. А другой алгоритм дал бы, к примеру, быстродействие в пять раз больше.

Запутали. Начался обмен мнениями чей код, кодее...;-^

Тема то - Заказ на отстой.

Цитата:

И еще. Поучать я никого не буду, но! Если дом рухнет - я архитектора и строителей по судам затаскаю, и за их деньги новый построю. Тоже касается и врача, и шеф-повара...

не смешите мои подковы, я вас прошу. Видимо каких-то сказок вам на ночь читают, если вы в это верите. Причем профессионализм к судам, скажите мне? Профессионального парикмахера тоже слушать не будете и в случае чего затаскаете по судам? Или может быть профессионального вокалиста не станем называть профессиональным - он ведь не может быть затаскан по судам?

Цитата:

И вот ровно до тех пор, пока IT индустрия не начнет выпускать продукт с гарантией - называть себя Профессионалами - не надо. Понятно, что очень хочется, но - не доросли пока.

Вы ничего не путаете в понятии профессионал? Вы хотите сказать, что все в IT НЕ профессионалы, я верно понимаю ваши слова? Вы считаете, что "Место встречи профессионалов", все фрилансеры в том числе на этой бирже - пустой звук?

Цитата:

Какая разница, бейсик-паскаль - главное, что тот, кто писал на подобном знает много тонкостей, которые не знают те, кто сразу стал на том же пхп кодить)

какая разница между PHP и бейсиком? Ну так чтобы нечто глобальное? На PHP нельзя применять те алгоритмы что на бейсике? Или может быть на PHP нельзя самому написать сортировку? Или может еще есть какие-то ограничения, которые делают PHP ущербным в плане обучения относительно древних древностей?

Ущербным? Да php просто манна небесная, настолько он гибок и столько всяких конструкций имеет. Вот только из-за этого школота и пишет говнокод. Какой-нибудь паскаль будет ругаться на каждое неверное применение переменной не с тем типом данных, а пхп скушает и не подавится. Оттого-то быдлокодеры-пхппэшники особенно знатно выдается среди своей братии
Я к тому, что древние древности служат отличным первоначальным "лекарством" и учат правильно строить алгоритмы.

Кстати, 2 shapod:

Лазил в поисках примеров быдлокода и наткнулся ссылка

Очень даже доставляет))

Цитата ("frig"):

Причем профессионализм к судам, скажите мне? Профессионального парикмахера тоже слушать не будете и в случае чего затаскаете по судам?

Знаете, у нас в городе жуткий случай был. Женщина в парикмахерской перед свадьбой решила волосы подкрасить. Так вот не помню в подробностях чего там перепутали, но волосы у бедняги попросту вылезли... И таки-да, был суд. Свадьба правда не состоялась, но денег пострадавшая отсудила.

Еще раз повторяю, программисты (а также сеошники и еще некоторые IT-специалисты) не имеют оснований называть себя Профессионалами. Потому что не несут никакой ответственности. Такая вот интересная отрасль народного хозяйства.

А вот про вокалиста - соглашусь с вами. И не только про него, но и про кинематограф, например. Вот когда на выходе из зрительного зала я смогу вернуть получить деньги за билет - потому что фильм - ховно, вот тогда да. У Шаляпина денег за билет обратно не требовали, а про "Королевского Жирафа" еще Марк Твен написал... И что-то мне подсказывает, что и проблем с пиратством сразу поубавится... :P

А пока-что - "ответственности не несет". А значит не уверен в надлежащем качестве своей работы.

Цитата ("vladbabiy"):

Тема то - Заказ на отстой.

Совершенно верно. Просто так и не смогли определиться, что следует считать отстоем. Да и ту самую "сине-красную штуку" так не предъявили. Возможно даже потому и не предъявили, что сколько людей - столько и мнений. И то, что ТС посчитал отстойным отстоем, вполне возможно было как раз грамотным решением с точки зрения юзабилити... Что возвращает нас к проблеме узкой специализации и ответственности за конечный результат...

Цитата ("BCEX"):

Еще раз повторяю, программисты (а также сеошники и еще некоторые IT-специалисты) не имеют оснований называть себя Профессионалами. Потому что не несут никакой ответственности.

А почему собственно не несут? Если заказчик не в состоянии проверить или не хочет возиться, это еще не значит, что не несут. Да и заказчики бывают разные. Некоторые оговаривают и проверяют вплоть до полного соответствия используемой нотации.Написал вместо заглавной буквы подчеркивание - и гуляй Вася. Так что не переваливайте с больной головы на здоровую.

Frig! Если что, просто спихивайте задание на меня и все - я Вам расскажу прекрасную историю о создании безобразия, а Вы потратите свое драгоценное время на что-то более возвышенное...

Цитата ("ВСЕХ"):

не имеют оснований называть себя Профессионалами

А кто имеет основания? Вы если что-то отрицаете, попробуйте аргументировать и дать альтернативную точку зрения. А так получается, что вы "д`артаньян, а все тут ....."

У вас очень резкая позиция и вы легко можете познать участь того самого, с кем вас недавно сравнивали.

Цитата ("Paralysed"):

Да php просто манна небесная, настолько он гибок и столько всяких конструкций имеет.

Вообще-то лучше так не говорить. Вот, наверное, все что определено в PHP и что он умеет:
8 типов переменных;
10 типов операций;
16 структур управления (можно назвать процедурами или функциями);
определение переменных и их области видимости;
определение и поддержку классов.
Больше в PHP ничего нет!
Примерно также выглядят и все остальные библиотечные языки. Все разнообразие и гибкость обеспечивают подключаемые библиотеки. Но их можно и не использовать .

Цитата ("shapod"):

А кто имеет основания? Вы если что-то отрицаете, попробуйте аргументировать и дать альтернативную точку зрения. А так получается, что вы "д`артаньян, а все тут ....."

Вам не достаточно приведенных аргументов, или вы читаете через строчку?!
Еще раз повторюсь - Профессионализм подразумевает ответственность.

Цитата ("shapod"):

У вас очень резкая позиция и вы легко можете познать участь того самого, с кем вас недавно сравнивали.

Возражений по существу не вижу... Только переход на личности и угрозы какие-то...

Озвученные здесь позиции - не менее резкие по отношению к заказчикам (перечитайте посты от ArtPro хотя бы).
И не вижу я на форуме не одной темы с заголовком "Спасибо товарищи заказчики". Если и есть выражения благодарности со стороны фрилансеров - то исключительно в адрес ресурса, сиречь - посредника. О заказчиках доброго слова не услышишь.
Эпитеты в адрес заказчиков - разве что цензурные, не более того. Причем такая позиция видимо уже в порядке вещей и "резкой" не считается. Вас не удивляет такая однобокость публикуемых мнений? При том, что связка "фрилансер / заказчик" - взаимная. И заказчиков в сервисе не меньше, чем исполнителей... О том, кто сюда деньги приносит - промолчу.

Цитата ("shapod"):

Смелое утверждение Т.е. вы считаете, что они все просто деньги выкидывают, заказывая себе что-либо

Есть и такие. Конечно заказчик видит задачу лучше. Но лучше и дороже естественно советоваться и совместно разрабатывать концепцию, а не устаивать совковый дол*ое*изм, когда платят просто за то, что помучили.

Цитата ("BCEX"):

Такое ощущение, что в этой фразе где-то опечатка...

Именно поэтому я например и не хочу серьезно работать летом. Хотя форум это не официальная форма общения и тут можно создавать свою грамматику если на то пошло.

Цитата ("BCEX"):

И снова предлагаю - фрилансер, сделай мне работу за 10% от прибыли. Это ведь совсем другие деньги, чем те 200 баксов, которые ты мечтаешь получить здесь и сейчас...

Это тоже распростаненное заблуждение. Ведь тогда я попаду в категорию бизнесмен, а не человек, который просто работает на себя.
И дело тут не только в статьях трудового и хозяйственного кодекса в моем случае Украины

А дело в том, что у меня просто нет желание попадать в эту категорию.

И кстати тут же вспомнилось о тарифных планах. Вроде не дорого. А кто из платящих по тарифным планам. Платит еще налоги в гос. бюджет.

Я конечно не имею ввиду веб-студии