Вопрос физикам-механикам

Иначе, во втором случае получается с одной стороны пружина (измерителя), с другой стороны - "пружина" испытуемого объекта...
Сопромат это...

У меня fatal error. На днях постараюсь вникнуть.
Как изобретатель додумался такое собрать?

Цитата ("owlteam"):

А за деформацией деталей следили во время измерения?
Если бы еще это все было цельно литое (как мне показалось сперва на первом чертеже), я бы еще поверил в чудо.... )))

Деформацией чего? Под нагрузкой в 10 кг конструкция ведёт себя как монолитная, собрана на болтах М5. Я и нарисовал на первом рисунке для простоты два варианта работы данной конструкции...

Цитата ("David_T"):

У меня fatal error. На днях постараюсь вникнуть.
Как изобретатель додумался такое собрать?

Олег высказал эту идею ещё полгода назад - я не поверил в это. Тогда он и собрал эту конструкцию. На днях постараюсь выточить деталь, как на Ваших вариантах 5 и 6, и проверить её. Та конструкция работала - я глазам своим и рукам не верил

А я не про болты говорю, а про разность длины крючков + "откосы" (а точнее - из чего они сделаны).

И все таки - как она закреплена - покажите хоть схематически!

Деформацию откосов учтите. она повлияет на отношение радиусов, которое может в действительности оказаться не таким, какое указано на рисунке + момент сопротивления в подшипнике, тем более если его в тиски зажимать + трение во втулке, даже если она свободна посажена.

чудес не бывает.... бывают не учтенные ошибки и погрешности

Могу ошибаться, но больше склоняюсь к мнению, что тут все зависит от жесткости данной конструкции и деформаций, как и писали vmaluka и owlteam.
В этом эксперименте сам подшипник также является частью конструкции, и нагрузки такого рода влияют на его работу.
Чем больше деформация, тем хуже подшипник работает, и соответственно больше нужно усилий прикладывать для вращения. Даже на небольших деформациях оси это видно.

Вот я в рисунок внес изменение. Если поставить второй подшипник с другой стороны, и тоже зажать его в тисках, изменится ли что-либо?
Предполагаю, что, добавив еще одну точку фиксации, никакого чуда уже не будет, и измерения в обоих случаях будут равны, так как жесткость конструкции будет намного выше.

Ну или, если нет вторых тисков, возьмите 2-3 одинаковых подшипника (лучше использовать двухрядные), и зажмите их последовательно один за другим. Это хуже чем подшипник с другой стороны, но все равно жесткость конструкции увеличит.

Цитата ("tvv"):

Могу ошибаться, но больше склоняюсь к мнению, что тут все зависит от жесткости данной конструкции и деформаций, как и писали vmaluka и owlteam.
В этом эксперименте сам подшипник также является частью конструкции, и нагрузки такого рода влияют на его работу.
Чем больше деформация, тем хуже подшипник работает, и соответственно больше нужно усилий прикладывать для вращения. Даже на небольших деформациях оси это видно.

Вот я в рисунок внес изменение. Если поставить второй подшипник с другой стороны, и тоже зажать его в тисках, изменится ли что-либо?
Предполагаю, что, добавив еще одну точку фиксации, никакого чуда уже не будет, и измерения в обоих случаях будут равны, так как жесткость конструкции будет намного выше.

Ну или, если нет вторых тисков, возьмите 2-3 одинаковых подшипника (лучше использовать двухрядные), и зажмите их последовательно один за другим. Это хуже чем подшипник с другой стороны, но все равно жесткость конструкции увеличит.

Второй подшипник - дорого . Олег Фролов для жесткости конструкции просто дополнительно нагрузил диск балластом. Получился кажущийся парадокс - тело стало тяжелее, а вращать его стало легче. Поскольку вращать пытаются не за диск, а за вал относительно малого диаметра, да еще в точке, далеко отстоящей от подшипника (рычаг), подшипник больше клинит именно для легкой конструкции. Тяжелая конструкция приводит к деформации вала в верхней части и не пускает эту деформацию в область подшипника.

Цитата ("hrumk"):

Цитата ("SmartDesign"):

Попробуйте повторить эксперимент минимизироваd ошибку вызванную трением (направьте силы по-другому, как было описано vmaluka) думаю проблема разрешиться сама-собой.

Ну или еще вариант - приложите бОльшую силу к маленькому радиусу, если он повернет большой - у вас в руках вечный двигатель ;-)

Трение здесь роли не играет - оно одинаково присутствует и в первом, и во втором случае...

Не совсем понимаю как может трение (сила направленная против другой эксперементальной силы) не влиять на результаты эксперемента.

Цитата ("owlteam"):

А я не про болты говорю, а про разность длины крючков + "откосы" (а точнее - из чего они сделаны).

Вы странно, как уже подмечалось ранее, рассуждаете... Если в том случае, когда задействованы откосы, происходила деформация, которая забирала бы на себя часть приложенного усилия - это только подтверждало бы эффект, т.к. и с потерями передаваемая мощность возрастала более, чем в шесть раз. А что бы было без этих потерь? При чём тут сопромат? Сделай я крючки и откосы хоть из пластилина - если они выдерживают приложенные усилия и не деформируются, то это не влияет на результаты опыта...

Проблема не в том что ось прогнулась, а в том что подшипник клинит. Дайте большее усилие на малый радиус и увидите что колесо не начнет проворачиваться (сила не действует) тогда смело можно говорить про трение.

Цитата ("raznomir"):

И все таки - как она закреплена - покажите хоть схематически!

Конструкция тупо зажимается за нижний подшипник в токарный патрон, который, в свою очередь, крепится прижимами к столу фрезерного станка И далее, по цитатам:

"Деформацию откосов учтите. она повлияет на отношение радиусов, которое может в действительности оказаться не таким, какое указано на рисунке + момент сопротивления в подшипнике, тем более если его в тиски зажимать + трение во втулке, даже если она свободна посажена.

чудес не бывает.... бывают не учтенные ошибки и погрешности"

Покажите, как, по Вашему, деформация откосов (если предположить, что она была существенной) изменяет радиусы? Трение в подшипнике одинаково отбирает мощность и для одного, и для другого варианта приложения силы к малому радиусу, как и трение во втулке, причём - эти величины весьма малы...

"Могу ошибаться, но больше склоняюсь к мнению, что тут все зависит от жесткости данной конструкции и деформаций, как и писали vmaluka и owlteam.
В этом эксперименте сам подшипник также является частью конструкции, и нагрузки такого рода влияют на его работу.
Чем больше деформация, тем хуже подшипник работает, и соответственно больше нужно усилий прикладывать для вращения. Даже на небольших деформациях оси это видно."

Вы всерьёз полагаете, что нагрузкой в 10 кг можно существенно деформировать металлическую ось диаметром более 10 мм ? Ещё раз повторюсь: естественно, деформации на микроуровне есть в любой, даже монолитной, конструкции, но, если бы они, в данном случае, были даже видимыми - это не изменило бы существенно отношение передаваемых сил...

"Второй подшипник - дорого . Олег Фролов для жесткости конструкции просто дополнительно нагрузил диск балластом. Получился кажущийся парадокс - тело стало тяжелее, а вращать его стало легче. Поскольку вращать пытаются не за диск, а за вал относительно малого диаметра, да еще в точке, далеко отстоящей от подшипника (рычаг), подшипник больше клинит именно для легкой конструкции. Тяжелая конструкция приводит к деформации вала в верхней части и не пускает эту деформацию в область подшипника."

С Вами спорить сложнее - ибо Вы валы, диски, подшипники и саму деформацию, судя по монологу, никогда не трогали руками ...

Резюме: мне нужно несколько дней (а может и более), чтобы самому собрать нечто подобное и записать на видео результат. А вы, уважаемые оппоненты, пока отдохните, вспомните Теслу с его опытами, вспомните замок в США, который физик из Латвии (не помню имени, к сожалению) построил самостоятельно (т.е., один) из многотонных блоков. Понаблюдайте, применительно к данной дискуссии, за миром насекомых, посмотрите, как устроены у них лапки, под какими углами они движутся, померяйте их "сопроматом" и т.д... Шмель, кстати, летает вопреки всем расчётам ...

Цитата:

позвонил сегодня изобретателю - видео пока не получится, т.к. "штуку" он разобрал и "похерил"

В физике я вообще не силён, но, как я понимаю у Вашего товарища получилось собрать что-то очень полезное. Так? Вопрос тогда в следующем. Зачем он его(изобретение) "похерил"? Или он - второй Перельман?
Я ни в коем случае не язвлю и не ёрничаю. Просто интересно.

Все ясно - еще один БТГ, ну что ж удачи...

Как физик с большим стажем (желающие могут погуглить мою фамилию), предлагаю тему удалить - флуд и развод в стиле МЛМ, -
только вместо "какая наша фирма хорошая" начинают объяснять "какой наш эксперимент хорош"...

Цитата:

Покажите, как, по Вашему, деформация откосов (если предположить, что она была существенной) изменяет радиусы? Трение в подшипнике одинаково отбирает мощность и для одного, и для другого варианта приложения силы к малому радиусу, как и трение во втулке, причём - эти величины весьма малы...

Пардон... я наверное не совсем точно выразился, но это сути не меняет... изменяются не радиусы, а отношение плеч приложения силы....
Вам нарисовать схему как это будет? Вот... пожалуйста.

Втулка посажена свободно... так же?... значит жесткость вала особой роли не играет, а что касается откосов..., не на столько они жесткие...
Цитата:

Шмель, кстати, летает вопреки всем расчётам ...

- рассчеты были с ошибками....

> С Вами спорить сложнее - ибо Вы валы, диски, подшипники и саму деформацию, судя по монологу, никогда не трогали руками ...

Трогал На своем авто приходилось менять не только колесо или тормозные колодки, но и ШРУС.
Но я, во-первых, математик и во-вторых, любитель парадоксов (не друг )

В чем парадоксальность эксперимента О.Б.Фролова ? Формулирую: при небольшом и (казалось бы) несущественном изменении условий задачи получаем существенное изменение результата. В 5...6 раз, почти на порядок. В теории вычислений такие задачи называют "плохо обусловленными". Тривиальный пример: деление единицы на число, близкое к нулю и известное приближенно. Погрешность результата может на несколько порядков превысить погрешность измерения.

В чем плохая обусловленность конструкции на Вашем последнем рисунке ? Подшипник, предназначенный для горизонтального вала, применен для вертикального вала. Конструкция (тело) своим весом приводит подшипник в экстремальное состояние: внутреннее кольцо выдавливает шарики из приработанных желобков на обеих кольцах и подшипник становится неустойчивым, так как при малейшем наклоне вала его начинает клинить. Наклон вала вызывается приложением усилия около 10 кГ к его верхней части, и противоположное усилие, приложенное к диску, не может его скомпенсировать. При большой нагрузке на диск наклон вала меньше и подшипник работает почти в штатном режиме.

Второй подшипник, предложенный tvv, полностью устранил бы наклон вала и эффект Фролова не появился бы. Двухрядный подшипник (применяемый в подвеске колес авто) значительно снизил бы плохую обусловленность.

Цитата ("hrumk"):

Вы всерьёз полагаете, что нагрузкой в 10 кг можно существенно деформировать металлическую ось диаметром более 10 мм ?

Тут не нужно "существенно деформировать металлическую ось", достаточно ее немного наклонить. 10 кг для того вполне достаточно.
Кстати я немного неточно выразился в предыдущем посте. Деформируется не ось сама по себе, а конструкция в целом (смещается ось вращения из-за нагрузки).
Вся беда в том, что выбрали не предназначенный для такой эксплуатации подшипник.

Предлагаю направить свои усилия на другой парадокс. Более близкий к нашему IT миру
На той картинке, что я запостил, верхний добавленный мной подшипник является полной копией Вашего, нижнего. Я его просто в Paint-е скопировал, цвет одинаковый.
А на картинке он визуально кажется намного темнее.

Цитата:

А на картинке он визуально кажется намного темнее.

Обычный обман зрения, благодаря градиенту фона
Называется - не верь глазам своим, а пользуйся пипеткой :P