Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад


Как вы думаете, действительно ли это так?
Дмитрий Войциховский
44 года, Украина
2128 сообщений
#11 лет назад
Первый рисунок кажется нонсенсом...
там ничего не вращается при этом?
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#11 лет назад
Думаю не так.
Евгений Кашкаров
29 лет, Россия
450 сообщений
#11 лет назад


Любой пятиклассник скажет вам, что это бред сивой кобылы
Здесь работает принцип рычага, то есть R2 должен быть больше R1 в 50 раз, чего по рисунку не скажешь,
и только изменяя радиусы, пропорционально будут меняться и величины этих сил.
Это не из архива возмутительных новостей?
Владимир Малука
Украина
28 сообщений
#11 лет назад
Я не физик, но пару слов в механике связать могу Круглые картинки вверху и внизу - это вид слева на левые картинки. Очевидно, что должна быть осевая фиксация изображенных тел, так как вращательные моменты приложены в разных плоскостях. Приложение моментов можно себе представить как ленты, намотанные на цилиндрические части тел, имеющие на свободных концах динамометры, показывающие усилие. Кстати, сила измеряется в ньютонах, динах, или кГ, но ни в коем случае не в единицах массы (кг).
Итак, плоскости приложения сил перпендикулярны осям цилиндров и параллельны между собой. Цилиндры должны быть закреплены так, чтобы их оси имели фиксацию в пространстве. Типичный пример - подвеска автомобильного колеса. Обычно цилиндр малого диаметра закрепляют в двухрядном шариковом подшипнике. Если изображенные тела закрепить в таких подшипниках, то наличие конической части не окажет влияния на баланс вращательных моментов !
Единственное объяснение разности усилий, прилагаемых к широкому цилиндру - трение в подвеске (подшипник скольжения без смазки). У тела с конической частью центр тяжести смещен в направлении узкого цилиндра. Следовательно, трение в подшипнике меньше, и для уравновешивания вращательного момента r*100 требуется противоположный момент R*10. Грубо говоря, верхнее тело больше "провисает" и его сильнее заклинивает в подвеске, так что для удержания от вращения достаточно момента R*2.
Для полноты эксперимента следовало бы усилие 100 kg приложить вертикально вверх, что значительно уменьшило бы трение и все стало бы понятно - Моська не удержала бы Слона
Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад
Обе детали монолитные, выточены на токарном станке. Цифры умножены на 10 и округлены, замерялись динамометрами...
Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("vmaluka"):
Я не физик, но пару слов в механике связать могу Круглые картинки вверху и внизу - это вид слева на левые картинки. Очевидно, что должна быть осевая фиксация изображенных тел, так как вращательные моменты приложены в разных плоскостях. Приложение моментов можно себе представить как ленты, намотанные на цилиндрические части тел, имеющие на свободных концах динамометры, показывающие усилие. Кстати, сила измеряется в ньютонах, динах, или кГ, но ни в коем случае не в единицах массы (кг).
Итак, плоскости приложения сил перпендикулярны осям цилиндров и параллельны между собой. Цилиндры должны быть закреплены так, чтобы их оси имели фиксацию в пространстве. Типичный пример - подвеска автомобильного колеса. Обычно цилиндр малого диаметра закрепляют в двухрядном шариковом подшипнике. Если изображенные тела закрепить в таких подшипниках, то наличие конической части не окажет влияния на баланс вращательных моментов !
Единственное объяснение разности усилий, прилагаемых к широкому цилиндру - трение в подвеске (подшипник скольжения без смазки). У тела с конической частью центр тяжести смещен в направлении узкого цилиндра. Следовательно, трение в подшипнике меньше, и для уравновешивания вращательного момента r*100 требуется противоположный момент R*10. Грубо говоря, верхнее тело больше "провисает" и его сильнее заклинивает в подвеске, так что для удержания от вращения достаточно момента R*2.
Для полноты эксперимента следовало бы усилие 100 kg приложить вертикально вверх, что значительно уменьшило бы трение и все стало бы понятно - Моська не удержала бы Слона


Килограммы использованы потому, что измерения проводились бытовыми динамометрическими весами (на суть эксперимента это не влияет). Силы трения здесь не имеют значения, так как это была одна конструкция, в которой совмещены две изображённые, и ось располагалась вертикально. На рисунке всё упрощено (конструкции представлены монолитными) для лучшего восприятия принципа...
Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("Dr_Jekyll"):
Любой пятиклассник скажет вам, что это бред сивой кобылы
Здесь работает принцип рычага, то есть R2 должен быть больше R1 в 50 раз, чего по рисунку не скажешь,
и только изменяя радиусы, пропорционально будут меняться и величины этих сил.
Это не из архива возмутительных новостей?


Сивые кобылы не заслуживают такого отношения Я точно так же хохотал,.. пока не увидел всё своими глазами. Перепроверял несколько раз. Если честно - так ничего и не понял, поэтому и решил задать этот вопрос здесь. Теперь собираюсь сделать видео этого процесса, зафиксировать, так сказать, данный эксперимент...
Быков Василь
339 сообщений
#11 лет назад
Я помню был эксперимент, когда медь (бурсок медный) облучали хитрыми торсионными лучами и меряли изменение сопротивления. Только меряли для бруска меди домашними омометром.
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#11 лет назад
Попробуйте повторить эксперимент минимизироваd ошибку вызванную трением (направьте силы по-другому, как было описано vmaluka) думаю проблема разрешиться сама-собой.

Ну или еще вариант - приложите бОльшую силу к маленькому радиусу, если он повернет большой - у вас в руках вечный двигатель ;-)
Давид Ц.
35 лет, Молдова
2012 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("hrumk"):
Силы трения здесь не имеют значения, так как это была одна конструкция, в которой совмещены две изображённые, и ось располагалась вертикально.

Хм...

Цитата ("hrumk"):
Теперь собираюсь сделать видео этого процесса, зафиксировать, так сказать, данный эксперимент...

Ждем.
Владимир Малука
Украина
28 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("hrumk"):
... Силы трения здесь не имеют значения, так как это была одна конструкция, в которой совмещены две изображённые, и ось располагалась вертикально. На рисунке всё упрощено (конструкции представлены монолитными) для лучшего восприятия принципа...

1. Если эксперимент реальный, а не мысленный, то силы трения имеют значение.
2. Вопрос: "одна конструкция" означает, что конус съемный ?
3. Если ось была вертикальной, то следовало бы ее так и рисовать... В какую сторону мне монитор наклонять - в левую или правую ?

"Для лучшего восприятия принципа" ось следует показать явно.
Дмитрий Войциховский
44 года, Украина
2128 сообщений
#11 лет назад
На эксперимент уже сильно влияет подвеска/точка опоры: мы имеем дело с нескомпенисрованной парой сил (динамометры не расположены на одной прямой) - а значит появляется и третья - реакция опоры, что замкнет все три силы в "треугольник равновесия"
----------
Что-то не верится что дома вот так просто валяются динамометрические весы на 100 кг... На 10 - обычная практика, но вот на 100 :o
---------
Так все таки в каких точках и как закреплены эти предметы?
Давид Ц.
35 лет, Молдова
2012 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("raznomir"):
Что-то не верится что дома вот так просто валяются динамометрические весы на 100 кг... На 10 - обычная практика, но вот на 100 :o

На 10 и были.
Цитата ("hrumk"):
Цифры умножены на 10 и округлены, замерялись динамометрами...
Дмитрий Войциховский
44 года, Украина
2128 сообщений
#11 лет назад
Тогда вообще странно - как 2 кг намеряли - это же 200 гр получается... а такого рода весы до килограмма врут по желанию держащего)))
Чуть больше трение в массивной детали и все...
Давид Ц.
35 лет, Молдова
2012 сообщений
#11 лет назад


Цитата ("hrumk"):
одна конструкция, в которой совмещены две изображённые, и ось располагалась вертикально.

Если я правильно понял цитату, то как эта конструкция выглядит?

Цитата ("raznomir"):
а такого рода весы до килограмма врут по желанию держащего)))

И в самом деле. Хотя, наверняка, замер не был однократным.
Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад


Цитата ("David_T"):
Цитата ("hrumk"):
одна конструкция, в которой совмещены две изображённые, и ось располагалась вертикально.

Если я правильно понял цитату, то как эта конструкция выглядит?

Цитата ("raznomir"):
а такого рода весы до килограмма врут по желанию держащего)))

И в самом деле. Хотя, наверняка, замер не был однократным.


О, Вы даже упростили конструкцию, варианты 5 и 6 очень просты в изготовлении. Оригинальная конструкция была сложнее, чуть позже нарисую её (позвонил сегодня изобретателю - видео пока не получится, т.к. "штуку" он разобрал и "похерил". Я точно так же смеялся над ним, пока сам не увидел это "чудо". А истинные цифры такие (применительно к Вашим вариантам 5 или 6): 10 кг прикладывались к малому диаметру со стороны конуса и с противоположной стороны. Сопротивление замерялось на большом диаметре и было во втором случае равно 150 г, а в первом (со стороны конуса) 1 кг. Разница более, чем в шесть раз...
Давид Ц.
35 лет, Молдова
2012 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("hrumk"):
Я точно так же смеялся над ним, пока сам не увидел это "чудо".

А я не смеюсь. Мне интересно.
Евгений Полунин
57 лет, Россия
778 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
Попробуйте повторить эксперимент минимизироваd ошибку вызванную трением (направьте силы по-другому, как было описано vmaluka) думаю проблема разрешиться сама-собой.

Ну или еще вариант - приложите бОльшую силу к маленькому радиусу, если он повернет большой - у вас в руках вечный двигатель ;-)


Трение здесь роли не играет - оно одинаково присутствует и в первом, и во втором случае...
Сергей Б.
41 год, Россия
2268 сообщений
#11 лет назад
А за деформацией деталей следили во время измерения?
Если бы еще это все было цельно литое (как мне показалось сперва на первом чертеже), я бы еще поверил в чудо.... )))