Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Спросите цену работы Мск студии из первой сотни, но не первой 20-ки и поделите на 2.Получится цена работы хорошего фрилансера.

Серьёзно? А как тогда насчёт этого:
Цитата:
один человек-оркестр (последний возьмет не меньше студии)


Так всё-таки "не меньше студии" или "поделите на 2"?
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

Изначально речь шла об ответственности за срыв сроков. А наш с Вами спор начался с того, что Вы переложили эту ответственность на заказчика, вменив ему в обязанности самому составлять подробное ТЗ и вести проект. Теперь-то, надеюсь, Вы согласны, что это неправильно?

Вы так и хотите снять с себя ответственность. Но практика показывает что так не бывает.
Ну а в теории: Вы заказчик и вы определяете тех кто должен работать по проекту.
Нужны ли вам услуги кодера или менеджера, а то и может сначала консультанта.
Заплатили за кодера, а хотите тройную услугу
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Цитата ("FlaPS_Team"):
Спросите цену работы Мск студии из первой сотни, но не первой 20-ки и поделите на 2.Получится цена работы хорошего фрилансера.

Серьёзно? А как тогда насчёт этого:
Цитата:
один человек-оркестр (последний возьмет не меньше студии)


Так всё-таки "не меньше студии" или "поделите на 2"?

В первом процитированном тексте я специально обозначил круг студий для рассчета Мск студии из первой сотни, но не первой 20-ки. Не Лебедев, но и не кружок "Сделаем на коленке"
Во второй цитате я имел ввиду небольшие региональные студии и виртуальные команды фрилансеров.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):

Изначально речь шла об ответственности за срыв сроков. А наш с Вами спор начался с того, что Вы переложили эту ответственность на заказчика, вменив ему в обязанности самому составлять подробное ТЗ и вести проект. Теперь-то, надеюсь, Вы согласны, что это неправильно?

Вы так и хотите снять с себя ответственность. Но практика показывает что так не бывает.
Ну а в теории: Вы заказчик и вы определяете тех кто должен работать по проекту.
Нужны ли вам услуги кодера или менеджера, а то и может сначала консультанта.
Заплатили за кодера, а хотите тройную услугу

Ещё раз повторяю: я плачу не "за кодера", я плачу за продукт. Точно так же, как у стоматолога я плачу не за сверление и пломбу, а за здоровый зуб. Вы действительно не понимаете, что я хочу сказать, или просто стыдитесь признать свою неправоту?
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Ещё раз повторяю: я плачу не "за кодера", я плачу за продукт.

Еще раз повторю
Вы хотите получить продукт по цене написания кода.
В то время как продукт результат работы многих специалистов.
Правота то у вас своя, правота "начинающего заказчика".
Только даже первый пост этого топика неужели вам не доказывает ее несостоятельность?
Да правы вы, только продукта на руках не имеете, вместо него правота заказчика и неправота фрилансера.
В то время как опытные заказчики, зная все проблемы производства продукта, этот продукт в итоге имеют.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):
Ещё раз повторяю: я плачу не "за кодера", я плачу за продукт.

Еще раз повторю
Вы хотите получить продукт по цене написания кода.

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Если Вы сказали чушь, которую не можете доказать, - так будьте мужчиной и признайте свою неправоту. Не надо приписывать оппоненту ерунду, а потом опровергать её - некрасиво.

Впрочем, Ваше поведение очень хорошо моделирует ситуацию на этом рынке. Заказчик приходит на биржу, чтобы заказать продукт. А исполнитель, пользуясь его некомпетентностью, предлагает ему вместо продукта услугу кодинга, перевирая тем самым его слова (и сбивая цену). А потом переваливает ответственность за невыполнение на заказчика - мол, он хреново поставил ТЗ, и вообще "я за такие деньги только кодить буду".

Цитата:
В то время как продукт результат работы многих специалистов.

Да ну? Что, флэш-кнопочка - тоже "результат работы многих специалистов"? Или наши программисты настолько примитивны, что не в состоянии осуществить менеджмент даже такого проекта?

Цитата:
Правота то у вас своя, правота "начинающего заказчика".

Что значит - "начинающего заказчика"? Мне, может, всего одну программу за всю жизнь и надо-то - что, ради этого изучать весь процесс разработки?

Цитата:
В то время как опытные заказчики, зная все проблемы производства продукта, этот продукт в итоге имеют.

Я так понимаю, в стоматологии Вы разбираетесь на уровне как минимум выпускника профильного медучилища? И, придя в больницу, сами называете диагноз, указываете, что и как надо лечить и строго контролируете весь процесс? Так?
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

Я так понимаю, в стоматологии Вы разбираетесь на уровне как минимум выпускника профильного медучилища? И, придя в больницу, сами называете диагноз, указываете, что и как надо лечить и строго контролируете весь процесс? Так?

В больнице я оплачиваю услуги не только хирурга, который дергает зуб (кстати может иметь всего лишь диплом медучилища, Но и терапевта и рентгенолога и секретарши и уборщицы.
За что и получаю "продукт". Сам же хирург, который дергает зубы, может и здоровый выдернуть, если это пропишет врач-терапевт
Цитата ("voron_76"):
Да ну? Что, флэш-кнопочка - тоже "результат работы многих специалистов"? Или наши программисты настолько примитивны, что не в состоянии осуществить менеджмент даже такого проекта?

Настолько же примитивны, насколько и заказчики, если эти заказчики не могут спроектировать разработку кнопки. Да и не бывает заказ кнопки без менеджера, не отдельной же кнопкой пользуется заказчик.Цитата ("voron_76"):
Что значит - "начинающего заказчика"? Мне, может, всего одну программу за всю жизнь и надо-то - что, ради этого изучать весь процесс разработки?

Человек заказавший одну программу за всю жизнь и есть начинающий заказчик и не стоит ему заказывать программу непосредственно кодеру.
Цитата ("voron_76"):
Заказчик приходит на биржу, чтобы заказать продукт. А исполнитель, пользуясь его некомпетентностью, предлагает ему вместо продукта услугу кодинга, перевирая тем самым его слова (и сбивая цену).

Вы правы, поэтому и мало нормальных заказов на фрилансе, впрочем нормальным исполнителям их хватает, ибо последних еще меньше.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):

Я так понимаю, в стоматологии Вы разбираетесь на уровне как минимум выпускника профильного медучилища? И, придя в больницу, сами называете диагноз, указываете, что и как надо лечить и строго контролируете весь процесс? Так?

В больнице я оплачиваю услуги не только хирурга, который дергает зуб (кстати может иметь всего лишь диплом медучилища, Но и терапевта и рентгенолога и секретарши и уборщицы.
За что и получаю "продукт". Сам же хирург, который дергает зубы, может и здоровый выдернуть, если это пропишет врач-терапевт

Н-да... :-\ Вот прям-таки каждый раз оплачиваете и рентгенолога, и хирурга - даже если у Вас банальный кариес, который диагностируется на глаз и лечится одним врачом?
Ну, Вы, конечно, можете оплачивать услуги. А я вот как-то всё больше предпочитаю оплачивать результат. И мне неважно, сколько человек работало для его достижения - мне важно его качество.

Цитата:
Цитата ("voron_76"):
Да ну? Что, флэш-кнопочка - тоже "результат работы многих специалистов"? Или наши программисты настолько примитивны, что не в состоянии осуществить менеджмент даже такого проекта?

Настолько же примитивны, насколько и заказчики, если эти заказчики не могут спроектировать разработку кнопки.

Угу. Я так понимаю, Вы можете "спроектировать" такую примитивную операцию, как удаление аппендикса.

Цитата:
Цитата ("voron_76"):
Что значит - "начинающего заказчика"? Мне, может, всего одну программу за всю жизнь и надо-то - что, ради этого изучать весь процесс разработки?

Человек заказавший одну программу за всю жизнь и есть начинающий заказчик и не стоит ему заказывать программу непосредственно кодеру.

А что, здесь есть кодеры? Вот прямо так и пишут в резюме: "Кодер. ТЗ составлять не умею. Заказчик обязан осуществлять менеджмент проекта"?
Или всё-таки пишут "программист", обманывая тем самым заказчиков, которые пришли сюда за результатом, а не за услугой?

Цитата:
Цитата ("voron_76"):
Заказчик приходит на биржу, чтобы заказать продукт. А исполнитель, пользуясь его некомпетентностью, предлагает ему вместо продукта услугу кодинга, перевирая тем самым его слова (и сбивая цену).

Вы правы, поэтому и мало нормальных заказов на фрилансе, впрочем нормальным исполнителям их хватает, ибо последних еще меньше.

И что-то мне подсказывает, что "нормальный исполнитель" - это не тот, который стремится сделать как попало, а потом свалить ответственность на заказчика.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

И что-то мне подсказывает, что "нормальный исполнитель" - это не тот, который стремится сделать как попало, а потом свалить ответственность на заказчика.

Правильно вам что-то подсказывает
А вам что-то не подсказывает что такой исполнитель дорого стоит и при этом не сидит без работы.
Его еще найти нужно и заинтересовать вашим проектом
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Всё, мне надоело. Я понимаю, что для Вас, как представителя фирмы, одиночки - это зло (у них меньше накладные расходы, поэтому они сбивают Вам цены), поэтому Вы заинтересованы выставить их всех скопом этакими дилетантами и показать, что надо обращаться только в фирмы. А может, Вы просто забыли, как сами были одиночкой (я очень надеюсь, что Вы тогда работали добросовестно, самостоятельно осуществляя менеджмент взятых проектов, если это не мог сделать заказчик).

В любом случае, Вы не смогли доказать, что заказчик обязан вести менеджмент проекта, уметь составлять ТЗ и определять добросовестность и профессионализм кодера - Ваши попытки цепляться к примерам и приписывать мне свои мысли это хорошо показывают. Да, я согласен, что это умение полезно на рынке, где основная цель большинства участников - обмануть. Но я как-то предпочитаю потратить время на выбор квалифицированного исполнителя, а не на изучение медицины или программирования ради одной небольшой и недорогой операции.

Цитата:
А вам что-то не подсказывает что такой исполнитель дорого стоит и при этом не сидит без работы.
Его еще найти нужно и заинтересовать вашим проектом

А работа ему, видимо, с неба падает, а не приходит от таких, как я, ага...
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Я понимаю, что для Вас, как представителя фирмы, одиночки - это зло (у них меньше накладные расходы, поэтому они сбивают Вам цены), поэтому Вы заинтересованы выставить их всех скопом этакими дилетантами и показать, что надо обращаться только в фирмы. А может, Вы просто забыли, как сами были одиночкой (я очень надеюсь, что Вы тогда работали добросовестно, самостоятельно осуществляя менеджмент взятых проектов, если это не мог сделать заказчик).

Вы будете удивлены, но на фрилансе есть одиночки, которые берут за работу дороже меня, хозяина фирмы и делают работу не хуже.
Цитата ("voron_76"):
В любом случае, Вы не смогли доказать, что заказчик обязан вести менеджмент проекта, уметь составлять ТЗ и определять добросовестность и профессионализм кодера

Ну не обязан, так не обязан, я же вас не заставляю. Только потом не спрашивайте, почему проваливаются проекты.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Ну не обязан, так не обязан, я же вас не заставляю. Только потом не спрашивайте, почему проваливаются проекты.

А я и не спрашиваю. Я и так знаю, что здесь огромное количество халтурщиков и дилетантов. И заказчики здесь абсолютно не причём.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

А я и не спрашиваю. Я и так знаю, что здесь огромное количество халтурщиков и дилетантов. И заказчики здесь абсолютно не причём.

Согласен, но так же здесь огромное количество заказчиков, желающих получить проект за несерьезные суммы и к ним никто и не обращается кроме халтурщиков и дилетантов.
"На каждый проект найдется свой исполнитель" (с)
Цитата ("voron_76"):
Вы не смогли доказать, что заказчик обязан вести менеджмент проекта, уметь составлять ТЗ и определять добросовестность и профессионализм кодера

Вы это сами доказали в соседнем топике
Цитата ("voron_76"):

Единственный способ - это смотреть портфолио. Либо - если сами не компетентны в этом предмете - попросить это сделать специалиста. Количество и качество отзывов, а также количество выполненных проектов, к сожалению, очень слабо коррелируют с качеством (по крайней мере, в области рерайта-копирайта).
Виктор Т.
1036 сообщений
#12 лет назад
Оффтопик
А спорим не подеретесь?
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):

Вы это сами доказали в соседнем топике

Вообще-то, проблема выбора квалифицированного исполнителя - это немножко не обязанность осуществлять менеджмент проекта, Вам не кажется?

2Sivis: Я - точно не подерусь. С демагогами полезно спорить - мобилизует.
Алексей М.
13 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Мне вообще не нужно программирование. И менеджмент мне не нужен. Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.


+100
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#12 лет назад
Цитата ("james303"):
Цитата ("voron_76"):
Мне вообще не нужно программирование. И менеджмент мне не нужен. Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.


+100
Абсолютно верная аналогия со стоматологом и вообще врачами.
Если выбирать врача по принципу "где дешевле", и платить за "здоровый зуб" сэкономив на диагностике есть все шансы нарваться на подвал, где зуб не только не залечат но и сделают хуже.

Именно по-этому даже при отосительной однообразности лечения зубов - ценники на разные процедуры - раздельны. Просто зуб, сложный, пульпит, протезирование, полировка удаление налета и т.д. И первый прием - "консультация", то же стоит денег, о чем часто забывают на фрилансе.

Если вам предлагают "вылечить зуб" по фиксированной цене - то либо это шарлатаны, либо цена рассчитана по самому худшему сценарию.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
Цитата ("james303"):
Цитата ("voron_76"):
Мне вообще не нужно программирование. И менеджмент мне не нужен. Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.

+100
Абсолютно верная аналогия со стоматологом и вообще врачами.
Если выбирать врача по принципу "где дешевле", и платить за "здоровый зуб" сэкономив на диагностике есть все шансы нарваться на подвал, где зуб не только не залечат но и сделают хуже.

О, господи... Ещё один делает вид, что не понял аналогии... И как по заказу - тоже фирма.
Повторяю ещё раз, медленно.
Во-первых, я нигде не писал про "дешевле". И про "сэкономить на диагностике" я тоже ничего не писал. Не пытайтесь приписать мне свои фантазии.
Во-вторых, Вы почему-то пытаетесь подменить понятие "здоровый зуб" понятием "иллюзия здорового зуба" (подмена понятий тоже не делает Вам чести). Отмечаю специально для Вас: когда я писал "здоровый зуб", я имел в виду здоровый зуб, а не поставленную пломбу и не рассказ доктора о том, что зуб у меня теперь здоров. Вот как раз иллюзию и рискуют получить те, кто платит за услугу, а не за результат - вне зависимости от того, кому они платят: одиночке или фирме.
Между прочим, первый зуб мне испортили как раз в такой вот фирме: красивой, с современнейшим оборудованием, с вежливой секретаршей на ресепшене, с рентгенаппаратом и улыбчивым доктором.
И в-третьих - раз Вы согласны с медицинской аналогией. Вы тоже считаете, что, идя к врачу, нужно освоить курс мединститута, самому себе поставить диагноз, назначить лечение, а потом следить, чтобы всё делали правильно? И если лечение окажется неуспешным, то виноваты будете только Вы, да?
Николай М.
1895 сообщений
#12 лет назад
К сожалению в нашем мире нужно все знать хоть чуток, иначе многие будут питаться надуть, хотя не хочу знать деталей той или иной сферы, но тогда я рискую сильно бить обманутым.

Также есть и заказчики, которые специально ищут одиночек, чтобы сделать объёмный заказ но дешевле намного, как говорится "глупый платит дважды", и "жадный платит дважды", какая лотерея постигнет заказчика с конкретным исполнителем время покажет, выбирайте опытных и проверенных исполнителей, не бросайтесь сразу давать обёмный заказ, а если попросту не хочется вникать в ньанси, то предложите аудит проекта постороннему человеку, не менеджемент а аудит, нефик пальцы гнуть) так дешевле, внятному исполнителю нечего боятся независимого надзора, эту задачу может выполнять любой программист просто уставшый от работы, и в состоянии глянуть в репозиторий и проверить чек-поинты.