Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Оффтопик
А вообще, об истории можно спорить вечно - хрен поймешь кто там прав, на каждый аргумент есть три контраргумента...
Артем Л.
11367 сообщений
#12 лет назад
oren, отличный пример! Очень понравился! Разрешите использовать текст для наглядной демонстрации заказчикам?
Артем Л.
11367 сообщений
#12 лет назад
m3w, что вы все к этому валидатору цепляетесь! У всех есть ошибки! Даже у самых известных продуктов! Да, не спорю дизайн можно сверстать без ошибок. Но когда этот дизайн будет встраиваться в систему управления, ошибки появятся обязательно! И это не зависит от компетентности выполняющего работу! Ошибки есть всегда и будут!
Кто-то из великих говорил: В программе содержащей больше 2 строк кода всегда можно найти ошибку! (с)
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Hungry_Hunter, это не я цепляюсь. для меня чистота кода - это когда сайт в разных браузерах выглядит одинаково хорошо. Это МММ_Corp начал тему с валидаторами.
Артем Л.
11367 сообщений
#12 лет назад
У веблансера тоже вон 23 Errors, 3 warning(s) и ничего страшного
Да прекращаем флуд и по теме

А по теме: Сроки выполнения это не мелочь, но если происходит задержка (что бывает у 80-90% если сроки не взяты с большим запасом), то ничего страшного в этом не вижу! Вы ж не помирать собрались, что б торопиться так
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Если ТЗ составлено грамотно, и сроки адекватные то их нарушение можно оправдать только форс-мажорным фактором. Иначе исполнитель должен нести ответственность.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

Лень читать, но либо в данном случае этот Ашманов говорит чушь, либо Вы его не так поняли (второе, мне кажется, вероятнее). Вы уверены, что речь здесь идёт не о штатном программисте фирмы (ака наёмном работнике)? Мне почему-то кажется, что именно о нём. А в случае с фрилансом менеджер - это не заказчик, а тот же самый программист, берущий заказ и а) неверно или неполно составивший для себя ТЗ; б) неверно определивший объём работы; в) неверно выбравший исполнителя (ака переоценивший свои силы). Соответственно, это он должен себя-менеджера наказывать. А заказчику должно быть глубоко фиолетово, кто виноват в срыве сроков: программист, менеджер или уборщица тётя Маня.
Нет, я, конечно, согласен, что в этом мире нам никто ничего не должен и во всём виноваты только мы сами - ибо надо уметь прогнозировать. Но тогда я не понимаю, почему здесь постоянно поднимается вой по поводу неоплаты или невыполнения работы.

Жаль что вы считаете фриланс чем то отличающимся от обычного оффлайнового программирования. Траблы все те же.
Прочитайте вдумчиво и Ашманова и Брукса и многое станет на свои места.
Кто вам сказал что программист-фрилансер взял на себя на себя обязанности менеджера проекта?
- Он получает деньги за менеджмент или только за написание кода?
-90% фрилансеров и не подозревают что в любом проекте нужен менеджмент (впрочем как и 70% заказчиков)
-Когда это фрилансер составляет ТЗ?
Ну а программист, кторый способен вести менеджмент проектов очень скоро становится как минимум тимлидером.
Заказчик же, который сам не занимается менеджментом проектов или не нанимает менеджера получает в лучшем случае то, что получил ТС.
Сергей Демон
326 сообщений
#12 лет назад
Предположим, что человеку А очень важен срок выполнения какой-то работы. Что это значит? Это значит, что если результата работы не будет до назначенного момента времени, то для А наступят какие-то последствия, которых он не желает.
Для выполнения этой работы А нанимает человека Б, который согласен выполнить работу за обговоренные сроки. А назначает для Б какие-то штрафные санкции за просрочку.
Т.е. если результата работы на будет до назначенного момента времени, то для Б наступят какие-то последствия, которых он не желает.
Теперь смотрим выше... То-же утверждение, что и для А.

Человек Б не выполняет работу в срок... Внимание, вопрос! Кто виноват? ;-) Расслабьтесь, ответ мне не нужен.
В чём А может обвинить Б?
Только в том-же, в чём виноват сам, верно? И на этот вопрос мне не важен ваш ответ.
Это так... к размышлению
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):

Лень читать, но либо в данном случае этот Ашманов говорит чушь, либо Вы его не так поняли (второе, мне кажется, вероятнее). Вы уверены, что речь здесь идёт не о штатном программисте фирмы (ака наёмном работнике)? Мне почему-то кажется, что именно о нём. А в случае с фрилансом менеджер - это не заказчик, а тот же самый программист, берущий заказ и а) неверно или неполно составивший для себя ТЗ; б) неверно определивший объём работы; в) неверно выбравший исполнителя (ака переоценивший свои силы). Соответственно, это он должен себя-менеджера наказывать. А заказчику должно быть глубоко фиолетово, кто виноват в срыве сроков: программист, менеджер или уборщица тётя Маня.
Нет, я, конечно, согласен, что в этом мире нам никто ничего не должен и во всём виноваты только мы сами - ибо надо уметь прогнозировать. Но тогда я не понимаю, почему здесь постоянно поднимается вой по поводу неоплаты или невыполнения работы.

Жаль что вы считаете фриланс чем то отличающимся от обычного оффлайнового программирования. Траблы все те же.

Отнюдь не считаю.

Цитата:
Прочитайте вдумчиво и Ашманова и Брукса и многое станет на свои места.
Кто вам сказал что программист-фрилансер взял на себя на себя обязанности менеджера проекта?
- Он получает деньги за менеджмент или только за написание кода?
-90% фрилансеров и не подозревают что в любом проекте нужен менеджмент (впрочем как и 70% заказчиков)
-Когда это фрилансер составляет ТЗ?

Вы путаете программиста-наёмника и программиста-фрилансера. Первый - это чистый кодер, который получает деньги только за программирование и ничего больше делать и уметь не обязан.
Второй - это самостоятельный субъект на рынке - по сути, софтверная фирма из одного человека. Поэтому и поиск заказчиков, и переговоры с ними, и согласование ТЗ, и прочее, и прочее - он обязан уметь и делать. И деньги он получает отнюдь не только за написание кода. Поэтому, ответы на Ваши вопросы:
- он получает деньги за изготовление продукта. Мне-заказчику не нужен код, мне нужна программа. И деньги я плачу за программу, а не за код, и не за менеджмент, и не за новый монитор программиста;
- эти 90% фрилансеров потом приходят на форум и начинают стонать, как им хреново живётся, как злые демперы обваливают им рынок, а злые посредники отбирают 90% прибыли. Потому что они тоже считают, что программист-фрилансер получает деньги лишь за код и заниматься менеджментом не обязан;
- см. предыдущий ответ.

Цитата:
Ну а программист, кторый способен вести менеджмент проектов очень скоро становится как минимум тимлидером.

Может, становится, - а может, и нет. Зависит от того, умеет ли он командовать людьми и хочет ли этим заниматься. Если не умеет и/или не хочет, он может просто стать хорошим программистом-фрилансером.

Цитата:
Заказчик же, который сам не занимается менеджментом проектов или не нанимает менеджера получает в лучшем случае то, что получил ТС.

Заказчик вообще не обязан уметь заниматься менеджментом проектов. Давайте тогда и обязанность постановки диагноза возложим на больных, а врач будет только назначать лечение в соответствии с этим диагнозом. А кто помрёт - сам виноват, надо учиться диагнозы ставить.
Я - заказчик. Я плачу деньги. За эти деньги я хочу получить продукт. Не проект, не код, и не реализацию ТЗ, а продукт. И если исполнитель (неважно, фирма это или одиночка) берётся выполнять мой заказ, он должен понимать, что он должен сделать _продукт_, а не код, и не проект, и не реализацию ТЗ. Если ТЗ невнятное, отсутствует или не соответствует желаемым параметрам продукта, задача исполнителя - объяснить мне, в чём я не прав и что нужно переделать (пусть и за дополнительную плату). Это же относится (возвращаясь к исходной теме) и к срокам исполнения. И если исполнитель (опять же, неважно, фирма или фрилансер-одиночка) подписывается под этими сроками, и не соблюдает их - это вина целиком и полностью исполнителя. А если исполнитель заявит мне, что я что-то ему обязан (менеджмент, составленное самтостоятельно подробное ТЗ и пр.), я просто уйду к тому исполнителю, которому я буду обязан только заплатить.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
voron_76, Вся ваша проблема в непонимании того что менеджмент стоит дороже программирования.
Вы же хотите его получить бесплатно, включенным в цену программирования.
Желание конечно хорошее, но так не бывает.
И кодер, который может общаться с клиентом и организовывать работу пусть даже самого себя долго не будет кодером.
Да, исключения есть, но они лишь подтверждают правила.
Нормальных программистов-менеджеров-одиночек можно пересчитать по пальцам.
Талантливых и удачных ни одного.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
voron_76, Вся ваша проблема в непонимании того что менеджмент стоит дороже программирования.

С чего Вы взяли, что я этого не понимаю? И вообще, какое это имеет отношение к моим словам?

Цитата:
Вы же хотите его получить бесплатно, включенным в цену программирования.

А это с чего взяли? Мне вообще не нужно программирование. И менеджмент мне не нужен. Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.

Цитата:
Да, исключения есть, но они лишь подтверждают правила.

Оффтопик
Эту фразу очень любят употреблять, когда какие-то случаи не желают загоняться в придуманную схему. Извините, но фраза эта - полная чушь.


Проблема в том, что Вы - не фрилансер, а руководитель фирмы. И программисты, с которыми Вы имеете дело, - это не самостоятельные субъекты, а наёмные работники (даже если они сидят дома в тыще километров от Вас и работают сдельно). А Вы - не заказчик, а работодатель. Но Вы пытаетесь свои внутрифирменные приёмы работы (вот к ним-то процитированные Вами слова Ашманова применимы на 100%) перенести на отношения "заказчик - исполнитель" - и именно в этом Вы не правы абсолютно.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.

Продукт стоит на порядок дороже разработки, просто потому, что не каждая разработка в IT становится продуктом, а прибыльными продуктами вообще становятся менее 10% разработок.
Цитата ("voron_76"):

Проблема в том, что Вы - не фрилансер, а руководитель фирмы. И программисты, с которыми Вы имеете дело, - это не самостоятельные субъекты, а наёмные работники (даже если они сидят дома в тыще километров от Вас и работают сдельно). А Вы - не заказчик, а работодатель. Но Вы пытаетесь свои внутрифирменные приёмы работы (вот к ним-то процитированные Вами слова Ашманова применимы на 100%) перенести на отношения "заказчик - исполнитель" - и именно в этом Вы не правы абсолютно.

Я год был фрилансером,
Год менеджером проектов + имел отношение к управлению сайтами удаленной работы
Год тимлидером команды удаленных исполнителей
И меньше года совладелец (формально не руководитель) оффлайн фирмы.
На фрилансе я исполнитель, а не заказчик, раньше я искал здесь постоянных исполнителей, сейчас не ищу.
Проекты отсюда брал и раньше и беру сейчас.
Так что я знаю проблемы всех участников фриланс-рынка. И поднялся я именно потому, что заполнил недостающее звено в цепочке "заказчик - исполнитель"
Ашманова я читал "наискосок". В начале моей карьеры менеджера проектов более опытный менеджер заставил меня прочитать Брукса (Правила Ашманова это по сути сжатый конспект Брукса)
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):
Мне нужен продукт. И плачу я за продукт. Из чего он состоит и сколько стоит каждая часть, меня не волнует ни в малейшей степени. Точно так же, как стоматологу я плачу за здоровый зуб, а не за диагностику, сверление и закладывание пломбы.

Продукт стоит на порядок дороже разработки, просто потому, что не каждая разработка в IT становится продуктом, а прибыльными продуктами вообще становятся менее 10% разработок.

Под словом "продукт" я имел в виду не коммерческую серийную разработку, а результат работы. Я же привёл пример с зубом - думал, это достаточно понятная аналогия.

Цитата:
Так что я знаю проблемы всех участников фриланс-рынка. И поднялся я именно потому, что заполнил недостающее звено в цепочке "заказчик - исполнитель"

Так если большинство программистов, по Вашим словам, неспособны выполнять функции менеджеров проектов, то это проблемы не заказчиков, а программистов. И не заказчиков надо заставлять нанимать менеджеров, а программистов сажать под посредников.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

Так если большинство программистов, по Вашим словам, неспособны выполнять функции менеджеров проектов, то это проблемы не заказчиков, а программистов. И не заказчиков надо заставлять нанимать менеджеров, а программистов сажать под посредников.

1.Вас как заказчика что больше интересует: Кто виноват или как получить нужный результат?
2. А ваши бюджеты позволяют программистам нанять менеджеров?
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):

Так если большинство программистов, по Вашим словам, неспособны выполнять функции менеджеров проектов, то это проблемы не заказчиков, а программистов. И не заказчиков надо заставлять нанимать менеджеров, а программистов сажать под посредников.

1. Вас как заказчика что больше интересует: Кто виноват или как получить нужный результат?

1. Меня как заказчика интересует результат, для достижения которого я не должен выполнять две трети работы.
Вот Вы, когда у Вас что-нибудь болит, как поступаете? Приходите к врачу и говорите: "У меня тут болит, сделайте, чтобы не болело" (и уже врач ощупыват Вас, прослушивает и направляет на рентген) - или изучаете полный курс мединститута, закупаете оборудование, самостоятельно проводите диагностику, а только потом приходите к врачу и говорите: "У меня такая-то болезнь, назначте мне лечение"?
2. Если мои бюджеты не позволяют программисту нанять менеджера, то задача программиста (который, впрочем, всё-таки для этого должен выступить в роли менеджера) - объяснить мне, что мой бюджет недостаточен для получения нужного мне результата. Что либо я за такие деньги должен предоставить ему то-то и то-то (ТЗ, план работ, ещё что-нибудь), либо я должен доплатить, чтобы программист сделал это сам (либо кого-то нанял - но это уже не мои проблемы).

Я уже не раз писал, и ещё раз повторяю: фрилансер (настоящий, а не тот, который ищет заказчиков-посредников) - это самостоятельный субъект рынка. А значит, он должен уметь выполнять все необходимые для этого функции: и кодить, и ТЗ составлять, и с клиентами общаться, и бухгалтерию вести. В противном случае, либо пусть нанимает соответствующих исполнителей, либо пусть нанимается на работу в фирму.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):

Меня как заказчика интересует результат, для достижения которого я не должен выполнять две трети работы.
Вот Вы, когда у Вас что-нибудь болит, как поступаете? Приходите к врачу и говорите: "У меня тут болит, сделайте, чтобы не болело" (и уже врач ощупыват Вас, прослушивает и направляет на рентген) - или изучаете полный курс мединститута, закупаете оборудование, самостоятельно проводите диагностику, а только потом приходите к врачу и говорите: "У меня такая-то болезнь, назначте мне лечение"?

Вы очень точно назвали цифру. Результат, ради которого вы не должны выполнять две трети работы стоит в 3 раза дороже, причем не зависимо, делает это студия, пара менеджер-фрилансер или один человек-оркестр (последний возьмет не меньше студии)
По вашей аналогии считайте что есть врач-менеджер и медсестра-кодер.
Да врач может и сам сделать укол, но з/п он захочет за это по ставке врача.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("voron_76"):
то задача программиста....
...Я уже не раз писал, и ещё раз повторяю: фрилансер (настоящий, а не тот, который ищет заказчиков-посредников) - это самостоятельный субъект рынка. А значит, он должен уметь выполнять все необходимые для этого функции: и кодить, и ТЗ составлять, и с клиентами общаться, и бухгалтерию вести. В противном случае, либо пусть нанимает соответствующих исполнителей, либо пусть нанимается на работу в фирму.

Это ваши желания, хорошие желания, но есть еще и реалии, те самые в которых мы с вами работаем.
Здесь 90% исполнителей "готовы" сделать все и быстро и дешево, только вот делают реально 10% и стоят они гораздо дороже.
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Цитата ("voron_76"):

Меня как заказчика интересует результат, для достижения которого я не должен выполнять две трети работы.
Вот Вы, когда у Вас что-нибудь болит, как поступаете? Приходите к врачу и говорите: "У меня тут болит, сделайте, чтобы не болело" (и уже врач ощупыват Вас, прослушивает и направляет на рентген) - или изучаете полный курс мединститута, закупаете оборудование, самостоятельно проводите диагностику, а только потом приходите к врачу и говорите: "У меня такая-то болезнь, назначте мне лечение"?

Вы очень точно назвали цифру. Результат, ради которого вы не должны выполнять две трети работы стоит в 3 раза дороже, причем не зависимо, делает это студия, пара менеджер-фрилансер или один человек-оркестр (последний возьмет не меньше студии)

Я вообще не понимаю, почему Вы завели речь о деньгах - мы здесь, вроде, говорим о качестве работы. Я, вроде бы, нигде не писал, что исполнителям надо платить три копейки.

И раз Вы в этом ответе ни слова не сказали о качестве работы, я делаю вывод, что Вы согласились, что ответственность перед заказчиком за срыв сроков лежит только на исполнителе - независимо от того, фирма это или одиночка.

P.S. Относительно последнего ответа. Ещё раз повторяю: не расширяйте тему. Речь идёт только о качестве, а не о цене.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
voron_76, Как бы вам не хотелось иного, но цена определяет качество.
Подавляющему большинству заказчиков либо не по карману нормальные исполнители, либо они добросовестно заблуждаются в цене их услуг.
Кстати, изначально разговор был не о качестве а о сроках.
Для вас будет новостью, что менее 20% интернет проектов заканчиваются с небольшим(до двух недель) отставанием по срокам?
И это статистика оффлайновых Московских студий, думаю на фрилансе статистика еще хуже.
Оффтопик
Цену работы нормального фрилансера определить легко.
Спросите цену работы Мск студии из первой сотни, но не первой 20-ки и поделите на 2.
Получится цена работы хорошего фрилансера. Все что ниже чем в 3 раза уже опасно для заказчика
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
voron_76, Как бы вам не хотелось иного, но цена определяет качество.
Кстати, изначально разговор был не о качестве а о сроках.

Изначально речь шла об ответственности за срыв сроков. А наш с Вами спор начался с того, что Вы переложили эту ответственность на заказчика, вменив ему в обязанности самому составлять подробное ТЗ и вести проект. Теперь-то, надеюсь, Вы согласны, что это неправильно?