Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
FlaPS_Team, +1
Алексей М.
13 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Программиста нельзя штрафовать за срыв сроков, ибо это вина не программиста, а менеджера.


При том условии, что программист занят именно разработкой. А кто это проверит? Я знаю примеры, когда люди брали один проект и ещё во время него - второй. Разве менеджер в этом виноват?
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("james303"):
Цитата (FlaPS_Team):
Программиста нельзя штрафовать за срыв сроков, ибо это вина не программиста, а менеджера.


При том условии, что программист занят именно разработкой. А кто это проверит? Я знаю примеры, когда люди брали один проект и ещё во время него - второй. Разве менеджер в этом виноват?

Конечно менеджер:
Он не поставил задачу и не заинтересовал исполнителя в том, чтобы тот занимался только его проектом.
Он не в состоянии проконтролировать исполнителя.
Николай М.
1895 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("m3w"):
http://www.ashmanov.com/pap/ashrul.phtml


Цитата:
програмери - инженера...

ну ясен пень, также как и архитекторы, автомобилестроители т.д., но никак не гуманитарщики)

Цитата:
врожденный оптимизм разработчика

а есть повод грустить? этоже двигатель вдохновения и работы, раз прогер грустный он плохо сделает работу

Цитата:
Миф о невероятной сложности программирования. На самом деле процесс создания современной программы не сложнее и не более творческий, чем процесс создания современного автомобиля, рекламного ролика или лекарства. В этих индустриях давно наведен порядок, не мешающий творчеству.

откровенный бред, бардака больше чем сфере ИТ трудно где найти, ну разве что может в наших законах, если есть порядок покажите мне его, покажите как нужно писать код, а я вам покажу как удобнее писать код, и мотивирую это, ИТ не та сфера чтобы ктото чтото диктовал, какиэто правила, сводки, тоже кодоводство напр., папики блин нашлись, тошнит от таких слов, автомобили как делали новые концепты так и делают, реклами как новые делали так и делают, лекарства,.. ну здесь вообще маразм спорить, чем только не травят народ для прибыли, также и в ИТ, требуется креатив, иначе все что описано правилами не будет востребовано кемто, напр. зачем покупать новую игрушку, если она писана по правилам и канонам старой, зачем заказывать дизайн если гдето есть свалка уже по правилам сделанных дизайнов, зачем писать книжку, музыку, песню, если там есть правила, автор, убейся пожалуйста, и больше не пиши такого, креатив - двигатель жизни, ну и то правда, и зачем жить, если есть правило "народился, живи, помри", это же экономически не доцельно, дешевле сразу умереть, зачем мучатся то?)

Кстати сам автор кто вообще, он хоть ярычок умеет сделать?
Учит жить, а у самого вот http://validator.w3.org/check?uri=http://www.ashmanov.com/&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline&group=0 сколько
Цитата:
18 Errors, 15 warning(s)

ну и лого что то больно знакомое, не помню где но я такое точно видел, жаль память не резиновая)

Цитата ("m3w"):
m3w

жостко с вами не согласен, это типичная психология посредника, который хочет много за малые деньги, посему ищет исполнителей, которые не могут оценить ситуации нормально, потому что опытный программист не будет составлять и участвовать в конкуренции в несерьёзном тендере, такое ощущение, что он сам спалился кучу раз, потому что не знает как организовать работу должным образом, но свою работу умею организовать, как и другие фрилансеры, которые работают чтобы заработать и жить нормально, а поливать всех грязю и умножать нас на Пи, тем самым принимая предвзято фрилансеров за несерьезных людей недопустимо, вот это уже точно в деловом мире не допустимо, несерьёзное отношение к делу, не даст серозных результатов.

ИТ - развивается очень стремительно, и очень успешно, а данный Ашматов говорит что все програмери малолетки, а он большой папик и ему простыми словами нужно объяснять, но он гуру менджер, но терминов не знает... ну и пафосная статейка, ужас...
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Не советую вам оспаривать правила Ашманова, пока вы не заработали столько же, сколько и он. А вообще конечно они подходят не под все ситуации... но под большинство
В общем ни Ашманов, ни тем более я не истина в последней инстанции... я просто привел аргумент
Егор Хомяков
16 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Лень искать, но там же у Ашманова:
Программиста нельзя штрафовать за срыв сроков, ибо это вина не программиста, а менеджера.
Т.е. если менеджментом занимается сам заказчик (что у нас и происходит в большинстве проектов), то в срыве сроков виноват только он.
Возможные варианты ошибок:
-Неверное или неполное ТЗ
-Неверное определение объемов работы
-Неверный выбор исполнителя.

++++++++++++++++++++
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("MMM_Corp"):
Кстати сам автор кто вообще, он хоть ярычок умеет сделать?
Учит жить, а у самого вот _http://validator.w3.org/check?uri=http://www... сколько

Не мерьте все чистотой кода
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Хотя бы вот почему: http://validator.w3.org/check?uri=http://www.microsoft.com
Николай М.
1895 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("m3w"):
Не советую вам оспаривать правила Ашманова, пока вы не заработали столько же, сколько и он. А вообще конечно они подходят не под все ситуации... но под большинство
В общем ни Ашманов, ни тем более я не истина в последней инстанции... я просто привел аргумент


Ейнштейн, Моцарт, Бах, Сахаров, Калашныков, Гиттлер, Сталин, Бен Ладен - тоже не заработали много, но они креативные личности изменившие мир, а вот Ашматов судя из статьи просто бабломан, если так можно высказаться, деньги можно заработать, можно потерять, можно найти, можно получить в наследство, а может я на самом деле милионер, может у меня пол мира куплено, а мне интересно общаться и работать как все, а может Ашматов ничего не имеет только пиарится в надежде чтото ктото ему денег даст, это же интернет, не надо верить всему что пишут. Но а вот имя человека, его творения бессметные, так что лично для меня деньги - не идол, деньги - зло, короче говоря не авторитет, тот кто при деньгах, и гнёт пальцы - пустые алочные души, ну вот много у вас будет денег, и что вы сделаете, как в том фильме, купите всех? И меня? Или вот почему напр. я не могу дать по роже депутату, потому что он богат, ему от удара не будет больно? Богатые тоже плачут... Не давайте искусственному титулу задуривать вам голову, Аштатов оскорбляет нас, и это не хорошо, хотя извините, чего я набросился..., это же не вы писали статью)

Цитата ("m3w"):
Хотя бы вот почему: ]http://validator.w3.org/check?uri=http://www.microsoft.com

консорциум w3.org разработал и фигурирует в стандарте HTML, мастдай всегда питался вытеснить чужое и впихнуть свое, им даже всеравно как и что, они хотят диктовать моду, и все что могут обещать, так то что в их осле все будет хорошо, тоесть сайт писанный под осла, для других браузеров как повезёт, у них же целая война была, да и не они это все поднимали а Netscape, но на щастье Open Sources мир не пошол на поводу у мастдая, теперь он подгоняет осла под стандарты.
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Ейнштейн, Моцарт, Бах, Сахаров, Калашныков, Сталин(этих я конечно уважаю), Гиттлер, Бен Ладен(0_0 - этих нет). Но про бабломанство - это зря. Деньги конечно не цель, а средство, но какое это средство! А титулов у Ашманова нет, и знаменит он в узких кругах оптимизаторов, которые поголовно учились по его книгам.
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("MMM_Corp"):
на щастье Open Sources мир не пошол на поводу у мастдая, теперь он подгоняет осла под стандарты
это приятно, хотя за осла я уже не сяду. Да здравствует GNU!
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("MMM_Corp"):
деньги можно заработать, можно потерять, можно найти, можно получить в наследство

Да, но нельзя совсем обойтись без них
Артем Л.
11367 сообщений
#12 лет назад
Я вот не сильно расстроюсь если мне проект задержат на 3-7 дней...
Ничего криминального в этом нету...
Сергей Демон
326 сообщений
#12 лет назад
Проблемы со сроками "сдачи" чего-то, в чём есть что-то для исполнителя, даже мелочь, - всеобщи. Это касается не только разработки программ. Почти всегда сроки затягиваются, будь то запуск нового конвейера для производства зернодробилок, или написание программы. Это надо просто учитывать.

С другой стороны, сроки выполнения можно более-менее точно определить только для того, что уже выполнялось, и выполнялось именно тем исполнителем, для которого оценивается срок.
Например срок сборки одного экземпляра автомобиля на конвейере, изготовление сайт-визитки в веб-студии с большим опытом.

Очень простой пример... За сколько лично вы пробежите 7 километров 600 метров? Можете конечно прикинуть среднюю скорость других людей, посчитать... И заявить: я пробегу примерно за столько-то... А теперь попробуйте ;-) Почуствуйте сами, как будет колоть в боку на 4-м километре, как на 5-м вам потребуется переплыть небольшую реч... Ах, вам никто не говорил, что будет река? Ну это вы сами виноваты, не предусмотрели, назвали сроки. Выполняйте! Кстати, я тут подумал, на 3-м километре надо было подобрать один небольшой такой флажок, и воткнуть его на вершину горки, которая будет на 6-м километре...
Но если вы часто делаете такой маршрут, то без труда скажете, за сколько вы его преодолеете.

Вот так... Лично я никогда со сроками исполнителей не тороплю. И сам никогда не возьмусь делать что-то с "железными" сроками.
Дмитрий Ч.
2787 сообщений
#12 лет назад
oren,
Сравнение привели отличное. Но это сравнение только доказывает, что исполняющая сторона должна интересоваться препятствиями на пути маршрута, а заказывающая сторона должна вспомнить все эти препятствия и предупредить о них исполняющую сторону самостоятельно проявив инициативу. В заказе участвуют, как минимум, 2 заинтересованные стороны, которые должны работать слажено, что бы получить запланированный результат.
Работать без сроков - значит, не вести никакого планирования ... Возможно, где-то такое и может быть реальным, но в рекламе - это заведомый проигрыш.
Николай М.
1895 сообщений
#12 лет назад
Из моей недавней переписки, таже трабла, только вид сбоку)

Цитата:
mmm_corp (20:08:20 16/05/2009)
http://www.free-lance.ru/projects/?pid=*****

mmm_corp (20:08:26 16/05/2009)
добрый день, проект ещё актуален ?

@@@halfback@@@ (20:13:01 16/05/2009)
да

mmm_corp (20:14:29 16/05/2009)
хорошо, вот мой профиль https://www.weblancer.net/users/MMM_Corp/ , я на фрилансе.ру редко сижу, поэтому не переносил профиль, аськи можете сверить по нему, есть опыт установки различных скриптов, а что за скрипт кстати?

mmm_corp (20:22:24 16/05/2009)
извините, вы здесь ?

@@@halfback@@@ (20:23:03 16/05/2009)
да я тут

@@@halfback@@@ (20:23:19 16/05/2009)
какова ваша цена

mmm_corp (20:23:33 16/05/2009)
я бы хотел выполнить установку скрипта, но незнаю что и куда потребуется ставить

@@@halfback@@@ (20:23:43 16/05/2009)
у меня есть скрипт почтовая система типа mail.ru

@@@halfback@@@ (20:24:17 16/05/2009)
на хостинг детали сообщю завтра тому кого выберу

@@@halfback@@@ (20:24:35 16/05/2009)
сколько за это возьмёте

mmm_corp (20:24:56 16/05/2009)
от 15 у.е., без знания деталей точнее не могу определится

mmm_corp (20:25:37 16/05/2009)
как ваш скрипт называется скажите хотябы

@@@halfback@@@ (20:25:57 16/05/2009)
кого выбиру скажу какова цена скажите

mmm_corp (20:26:39 16/05/2009)
от 15 у.е., назначать цену за работу деталей которой я не знаю противоречит здравому смыслу

на этом наше сотрудничество закончилось, маразм крепчает...
Сергей Демон
326 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("UniText"):
oren,
Сравнение привели отличное. Но это сравнение только доказывает, что исполняющая сторона должна интересоваться препятствиями на пути маршрута, а заказывающая сторона должна вспомнить все эти препятствия и предупредить о них исполняющую сторону самостоятельно проявив инициативу. В заказе участвуют, как минимум, 2 заинтересованные стороны, которые должны работать слажено, что бы получить запланированный результат.
Работать без сроков - значит, не вести никакого планирования ... Возможно, где-то такое и может быть реальным, но в рекламе - это заведомый проигрыш.


Да даже если без всяких препятствий. Суть в том, что если человек не бегал на такую дистанцию (именно на такую или больше, но не меньше), не замерял время, то он не может с "нормальной" точностью определить сроки. И заказчику это надо учитывать.
Михаил Семиколенов
858 сообщений
#12 лет назад
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.mmm.ho.com.ua/ -
Оффтопик
гы 13 Errors - недалеко ушли от Ашманова
Роман К.
6970 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
Лень искать, но там же у Ашманова:
Программиста нельзя штрафовать за срыв сроков, ибо это вина не программиста, а менеджера.
Т.е. если менеджментом занимается сам заказчик (что у нас и происходит в большинстве проектов), то в срыве сроков виноват только он.
Возможные варианты ошибок:
-Неверное или неполное ТЗ
-Неверное определение объемов работы
-Неверный выбор исполнителя.

Лень читать, но либо в данном случае этот Ашманов говорит чушь, либо Вы его не так поняли (второе, мне кажется, вероятнее). Вы уверены, что речь здесь идёт не о штатном программисте фирмы (ака наёмном работнике)? Мне почему-то кажется, что именно о нём. А в случае с фрилансом менеджер - это не заказчик, а тот же самый программист, берущий заказ и а) неверно или неполно составивший для себя ТЗ; б) неверно определивший объём работы; в) неверно выбравший исполнителя (ака переоценивший свои силы). Соответственно, это он должен себя-менеджера наказывать. А заказчику должно быть глубоко фиолетово, кто виноват в срыве сроков: программист, менеджер или уборщица тётя Маня.
Нет, я, конечно, согласен, что в этом мире нам никто ничего не должен и во всём виноваты только мы сами - ибо надо уметь прогнозировать. Но тогда я не понимаю, почему здесь постоянно поднимается вой по поводу неоплаты или невыполнения работы.
Тома Г.
150 сообщений
#12 лет назад
Сроки - это не мелочь, а один из пунктов планирования работы. Правильно сказали, что исполнитель должен задать все возможные вопросы для четкого представления о будущем "маршруте", а заказчик предоставить четкое тз. Только в таком случае, проект будет сдан в срок.
Когда сроки по проекту затягиваются по вине исполнителя, стоит применять штрафные санкции. Думаю, что должно быть без обид. Конечно, в исключение попадают случаи доработок по инициативе заказчика. Но как заказчику, который не разбирается в теме, определить: филонит исполнитель или нет?

Мне еще бы понравился пункт договора, к-й предусматривает % за каждый день просрочки оплаты заказчиком