Где же вы, заказчики с Ruby!

Цитата ("ArtLab"):

inpego, начнем с того, что в 4 пхп __set вообще нет. Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

ArtLab, давайте начнём с того, что __set в PHP4 есть - ссылка . Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

Цитата ("tvv"):

Индекс ссылка - ничто. Вы пожалуйста посмотрите, как этот индекс считается. Он не имеет отношения к популярности или распространенности технологии или языка программирования. Например там Visual Basic на 3-м месте.

Не нравится TIOBE - предложите другой. Я не говорю что этот рейтинг идеален, но нужно же от чего-то конкретного отталкиваться. Иначе не будет даже предмета для обсуждения. Предложите другой рейтинг. А насчет Visual Basic я не понимаю тему вы удивляетесь. Здесь, в наших Украинах-Россиях, этот язык не очень популярен, но ведь рейтинг-то мировой. Та же ситуация и с Ruby.

Цитата ("tvv"):

Про то, что на Ruby что-то можно сделать быстрее, чем на PHP с использованием какой-либо CMS - не верю, хоть убейте. Такого просто не может быть, хоть я и не знаю Ruby. Чудес не бывает. Наверняка на Ruby можно сделать быстрее нечто, что на PHP нужно сделать С НУЛЯ, но не забывайте и сотнях готовых решений и под PHP...

Почему не может быть? Язык это инструмент. Для выполнения каждой конкретной задачи один инструмент может быть более удобным чем другой. Наверное и сайт можно написать на C++ или даже на Assembler, но этого никто не делает из-за того что эти языки(инструменты) предназначены для других областей в программировании. Почему же вы напрочь отвергаете идею о том, что Ruby может быть более удобным инструментом чем php? Причем же здесь чудеса?

Цитата ("tvv"):

IMHO cкорее всего про скорость разработки - это миф. Точно так же, я догадываюсь, на PHP наверняка есть куча задач, которые делаются мизинцем левой ноги, и которые на Ruby делаются человеко-неделями труда.

Я о таких задачах не знаю. Я понял что вам ближе J2*, но если можете назвать хоть одну то могу с удовольствием пообсуждать решение этой задачи здесь. Только давайте говорить о чем-то конкретном. Иначе опять таки получится не задача а "сферический конь в вакууме"

Цитата ("tvv"):

Тем более смотря кого сравнивать, эксперта в Ruby и джуниора в PHP? Да эксперт он и в Африке эксперт, он при наличии наработок на языке Си сайт быстрее напишет, чем джуниор на PHP или Ruby.

Опыт важен. Очень важен - спорить не буду. Тем не менее я опять возвращаюсь в языкам как инструментам производства. Есть более произовдительные инструменты и есть менее производительные и иногда эта разница в производительности имеет решающую роль. Чтобы понятнее было пример из жизни: копатель канав лопатой с 40-летним опытом работы за час выроет меньше чем копатель канав с экскаватором у которого 2 года опыта.

Цитата ("bewhite"):

Не нравится TIOBE - предложите другой. Я не говорю что этот рейтинг идеален, но нужно же от чего-то конкретного отталкиваться. Иначе не будет даже предмета для обсуждения. Предложите другой рейтинг. А насчет Visual Basic я не понимаю тему вы удивляетесь. Здесь, в наших Украинах-Россиях, этот язык не очень популярен, но ведь рейтинг-то мировой. Та же ситуация и с Ruby.

Я предложил Вам "индекс Weblancer.net". То есть, посчитать сколько проектов за такой-то период времени всего, сколько из них на PHP, и сколько из них на Ruby. Или и так понятно, каких проектов больше, и во сколько десятков раз? Не нравится рунет - предлагаю то же самое сделать на западных - на Елансе или на Рендакодере. Результаты будут отличаться ненамного. Визуал бейсик тоже кстати аналогично, проектов на нем не так уж и много даже на западных ресурсах. Чем такой "индекс" хуже TIOBE? По-моему, намного практичнее.

Цитата ("tvv"):

Какое соотношение проектов на Weblancer.net на Ruby, и какое на PHP? Почему? Неужели десятки тысяч местных заказчиков массово ошибаются, как лемминги?

Вот мы и пришли к тому с чего начали. Заказчики не знают ни о чем кроме php, а исполнители не торопятся им рассказывать о многочисленных других языках разработки. С другой стороны получается, что люди начинающие программировать смотрят на заказы на WebLancer и на других биржах и видят что проектов/вакансий на php в несколько раз больше чем на всем остальном и тоже начинают учить php. Изучив php они опять таки в разговорах с заказчиками начинают умалчивать о других языках. Замкнутый круг.

Цитата ("tvv"):

Не подумайте что я защищаю PHP, мой основной профиль Java/J2EE (хотя и всем остальным не брезгую когда есть хорошие заказы), но помню, застал лет 5 назад войну PHP и Perl... вынес для себя выводы. Я тогда понял, что есть такое слово - мода. То что сейчас модно, а именно PHP - то и впереди. И под него больше решений чем под что бы то нибыло. И PHP эксперт наверняка выполнит некую нейтральную задачу быстрее, чем Ruby эксперт, хотя бы потому, что на PHP больше наработок у "мирового программерского комьюнити". IMHO.

Да, безусловно, есть такое понятие как мода в IT. Но ведь есть и такие вещи как нововведения и изобретения. IT развивается очень быстро и не все нововведения являются только "модными штучками на ближайший год-два". Как различить "мыльные пузыри" и "полезные изобретения"? Давайте посмотрим что принципиально нового добавили в веб блоги. Пользователь мог начать тему в форуме создав первое сообщение и получить на нее ряд ответов. В этих ответах могло начаться подробное обсуждение вопроса. Появилась возможность использовать свой дизайн, но к любому форуму можно прикрутить то же самое. Грубо говоря это может быть зависимостью между user_id автора темы и CSS с помощью которого эта тема будет отображаться. В блогах поменялась форма. Суть осталась той же самой.

Что дает Ruby? Маниакальные средства ООП. Использование YAML, DSL, TDD и BDD.

Поэтому я считаю, что хоть частично Ruby это и мода, но это не только мода. Такая шумиха вокруг языка имеет под собой основания в виде конкретных технических новшеств которые язык ввел.

Цитата ("tvv"):

Я предложил Вам "индекс Weblancer.net". То есть, посчитать сколько проектов за такой-то период времени всего, сколько из них на PHP, и сколько из них на Ruby. Или и так понятно, каких проектов больше, и во сколько десятков раз? Не нравится рунет - предлагаю то же самое сделать на западных - на Елансе или на Рендакодере. Результаты будут отличаться ненамного. Визуал бейсик тоже кстати аналогично, проектов на нем не так уж и много даже на западных ресурсах. Чем такой "индекс" хуже TIOBE? По-моему, намного практичнее.

Индекс WebLancer или любой другой биржи хуже тем, что его еще нужно составлять. Для того чтобы выборка была большой нужно исследовать не одну а несколько бирж. Поэтому я все-таки предлагаю использовать какой-нибудь готовый индекс.

Можно для этого использовать гугл: ссылка

Цитата ("inpego"):

Цитата ("ArtLab"):

inpego, начнем с того, что в 4 пхп __set вообще нет. Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

ArtLab, давайте начнём с того, что __set в PHP4 есть - ссылка . Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

In order to use these functions, you must compile PHP with the --enable-overload option. Starting with PHP 4.3.0 this extension is enabled by default.

К тому времени, когда вышла версия 4.3.0 я уже давно не программировал на PHP4, поэтому и считал, что такого в нем нет. Извините, ошибался.

>bewhite пишет:
>Я считаю, что нужно считать баги в последей stable версии языка. Если начинать считать все открытые баги то в php их оказывается ~1500. В руби же, вы сами убедились, что их только 250.
ну так считайте, в чем проблема...
>Если 'стабильность' php заключается в количестве тянущихся из версии в версию багов, то в этом смысле php действительно 'стабилен'.
посмотрим на руби версии 2, 3, ..., N
>Во-первых, ваши данные о цене на хостинг для ruby неверны.
ну если предел мечтаний CGI + 100 уник день то может и не верны
>Теперь берем php.
я даже за .3$ знаю, причем он не относиться к клиническим случаям которые вы перечислили, и таких хостеров приличное количество
>Во-вторых, зарплата у рубистов действительно выше, но это компенсируется их более высокой производительностью.
открою вам секрет mvc + orm + tdd везде одинаковые, поэтому скорость будет примерно одинакова + решения портируются из одного языка в другой
>Грубо говоря кода на руби получается меньше, а готовых решений (gems и plugins в случае rails) используется больше. Благодаря этому заказчик экономит и время, и деньги на зарплату разработчиков.
юморист вы, готовых решений под php более чем достаточно + есть pecl и pear, аргумент не защитан

>Большинство программ на ruby пишутся с использованием TDD.
большинство тесто пишутся людьми, продолжать ? для ядра php есть тесты, но это к слову...
>Но раз уж зашел разговор то вкратце: если вам не поможет четырехуровневая система кэширования, профайлинг и использование оптимизированных методов объектов обеспечивающих ORM, то вы можете написать самые критичные части кода на С и вызывать из ruby.
все это давно есть в пхп и его фремворках, поэтому не удивили, всего лишь очередная реализация.

>Заказчики не знают ни о чем кроме php
заказчики не знают вообще ни о чем, так что проблема надумана
>тоже начинают учить php
порог вхождения низкий

ps вы знакомились с фрейворками когда использовали php ?

Цитата ("ArtLab"):

Цитата ("inpego"):

Цитата ("ArtLab"):

inpego, начнем с того, что в 4 пхп __set вообще нет. Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

ArtLab, давайте начнём с того, что __set в PHP4 есть - ссылка . Поэтому не понятно о чем Вы вообще говорите.

In order to use these functions, you must compile PHP with the --enable-overload option. Starting with PHP 4.3.0 this extension is enabled by default.

К тому времени, когда вышла версия 4.3.0 я уже давно не программировал на PHP4, поэтому и считал, что такого в нем нет. Извините, ошибался.

Заметьте, очень весомый аргумент противников Ruby и RoR - хостинг. Всё верно, но вы тоже, должно быть, сталкивались с ситуацией, когда заказчик говорит "только мой хостинг и не (этого самого)". А на его хостинге php4 и mysql3. И что теперь, кодить на этом? Наверняка же скажете заказчику "это кромешный ужас, переходите на нормального хостера". Ну и почему бы не сказать то же самое в плане Ruby?

P. S. Вариант "ладно, напишем на php4 и mysql3, раз такое дело" мною даже не рассматривался в виду его чрезвычайной печальности... Вот однажды я так и сделал, когда и мучался с __set в php4, и решил таких жестоких экспериментов больше не ставить

Посмотрел я на руби - ну муть полная. Как на таком "языке" вообще можно программировать? Взяли перл, скрестили с прототипированными языками... Неудивительно, что нормальные заказчики, видя это, не стараются лезть в язык-фреймворк сам себе.

inpego, не поверите - никогда не стыкался с теми заказчиками, что рогом упирались в свой хостинг. И уже больше 2 лет наша студия ни на чем, кроме PHP5 не делает заказов и если кто-то захочет заказать на 4 - мы его переубедим, что выбор у него не правильный. Ну а если аргументы не заинтересуют заказчика - ну что ж, будут другие заказчики, просто этот заказчик - не наш

Цитата ("Pilat66"):

Посмотрел я на руби - ну муть полная. Как на таком "языке" вообще можно программировать? Взяли перл, скрестили с прототипированными языками... Неудивительно, что нормальные заказчики, видя это, не стараются лезть в язык-фреймворк сам себе.

Вы сами-то поняли что только что сказали? Разницу между языками и фреймворками представляете?

А программировать на ruby легко и приятно. Вот только для того, чтобы это понять ruby надо его хоть чуть-чуть знать, а не смотреть на него издалека.

Язык-фреймворк я использовал попросту потому, что RoR - единственное известное мне применение ruby. На php фреймворков известных даже я могу несколько назвать, а вот для ruby сколько назовёте?
Как в этом языке можно объявить переменную?
Кстати, сколько строк в самой большой Вашей программе на ruby ?

Цитата ("Pilat66"):

Посмотрел я на руби - ну муть полная. Как на таком "языке" вообще можно программировать? Взяли перл, скрестили с прототипированными языками... Неудивительно, что нормальные заказчики, видя это, не стараются лезть в язык-фреймворк сам себе.

Руби - абсолютно нездоровая хрень. Синтаксис явно придумали люди, которые говорят бинарными кодами. Кто говорит, что на РоР писать быстрее, чем на РНР - очевидно, "пишет" одинаковые/тривиальные вещи. В смысле - занимается тиражированием-комбинированием немногочисленных готовых решений с убалтыванием заказчиков, что это именно то, что им нужно.

А заказчиков нет потому, что почти любой нормальный предприниматель за свои деньги хочет получить код, в котором можно будет легко разобраться нанятому в штат персоналу, а не геморой с поисками разработчиков (попробуйте найти на сайтах типа job.ru резюме людей, работающих с Руби - будет найдено около нуля штук).

Цитата ("bewhite"):

... вы пять лет ездили на запорожце ...

РНР - запорожец?
Бог вам в помощь! Ибо она понадобится - как минимум чтобы найти малоумных клиентов, готовых переплачивать в полтора-два раза за языки, больше знакомые общественности как "не-РНР".
=)

Мнения разделились: ладо - попробуйте сравнить Руби и любым другим языком. Например задание перевернуть строку/массив вызывается в нём одной командой (сколько это будет занимать в ..C#, Php, etc)
Я вот одного боюсь
>> в этом месте отступление. Нашёл сегодня на сайте анкету парниши: 18 лет и 19! сертификатов >>
так вот - вероятность того, что детки (подростки) растущего поколения нас обскакают /не парясь!/ очень велика. А с помощью своего воображения попробуйте пофантазировать на эту тему /IMnHO/ ((:

ezodoc, в пхп:

array_reverse
strrev

Только толку по этим характеристикам сравнивать?

ezodoc, можете не переживать. К тому времени, как "детки Вас обскакают", те суммы за техническую работу руками, за которые в то время будет идти конкурентная борьба, Вас скорее всего уж не будут интересовать. Еще несколько лет работы, и Вы, если не опустите руки, и будете работать с умом и обзаводиться полезными связями, скорее всего выйдете на другой уровень заказчиков и цифр. И эти умные спецы, когда повзрослеют, будут на Вас работать.

Цитата ("Pilat66"):

Язык-фреймворк я использовал попросту потому, что RoR - единственное известное мне применение ruby. На php фреймворков известных даже я могу несколько назвать, а вот для ruby сколько назовёте?

Кроме RoR из известных есть еще Camping и Merb.
Еще одна вещь которая может вам пригодится если вы захотите разобраться с Rails: REST. Эта штука описывает архитектуру приложений для которых Rails предназначены. Вот здесь лучшее описание которое я знаю: ссылка

Цитата ("Pilat66"):

Как в этом языке можно объявить переменную?

Никак. Если вам нужна переменная - используйте ее.

Цитата ("Pilat66"):

Кстати, сколько строк в самой большой Вашей программе на ruby?

На чистом ruby я пишу только вспомогательные скрипты поэтому всреднем их величина 10-30 строк.

Кстати /спрашивал или нет/ - но кто то знает об использовании Руби -- для написания программ, но не для Веб ?

Цитата ("ezodoc"):

Кстати /спрашивал или нет/ - но кто то знает об использовании Руби -- для написания программ, но не для Веб ?

ссылка Как видите, кроме Web Environment есть еще другие области применения ruby.