Где же вы, заказчики с Ruby!

Мне кажется, что все доводы в пользу ПХП ведут лишь к одному - люди боятся нового...все привыкли к ПХП и нафик нам Рельсы, на которых можно быстренько создать нужное. Не верите? А вы почитайте на тех же ссылка про Рельсы.

Цитата ("Pilat66"):

Их не надо обходить. Они не вредные.

Они-то не вредные, но они не дают использовать массу вещей которые могут быть нужны в приложении: почтовый сервер, файловая система, cron и т.д. Вот нам всем сервер и пригодится

Цитата ("bewhite"):

Цитата ("Pilat66"):

Их не надо обходить. Они не вредные.

Они-то не вредные, но они не дают использовать массу вещей которые могут быть нужны в приложении: почтовый сервер, файловая система, cron и т.д. Вот нам всем сервер и пригодится

Всё они дают, что надо. Просто нужно ещё понимание понятия "надо".

Цитата ("ezodoc"):

Цитата ("Pilat66"):

Цитата ("MMM_Corp"):

Pilat66, JSON не умеет работать с кодировками, вот оно и зло...(

А JSON к кодировкам отношения не имеет. Реализации - имеют, ну utf-8 для того и придумали.

Кстати прикол - кто знает что в Руби можно на русском писать? А, как вам это

1. и что это даёт? тяжело выучить названия на английском?
2. паскаль тоже на русском есть

Цитата:

С чёго вдруг ему нужно платить больше чем тому кто делает на PHP

Вы ошибаетесь, PHP фреймоврки помогают реализовать если не за такое-же время, то и быстрее.

Всё это хорошо -- кстати мне интересно; Руби ведь ни только для веба, на нём можно любые приложения писать - у когото есть примеры?

Тема больше похожа на делему:
Чем забивать гвозди? Молотком или микроскопом?

Не бойтесь, всякий инструмент востребован по своему.

Ё-мое, любое упоминание Ruby и PHP неизбежно приведет к холивару. И я его и начал. Стыд мне и позор...
ArtLab, конечно всё что я перечислил можно сделать и на PHP, и если вам нравится писать на нём и вы в нём профессионал - превосходно! Просто мне нравится как в Ruby всё организовано, я получаю дикое удовольствие от программирования на нём - а это ведь очень важно, самомотивация.
В общем, из этой темы я понял, что заказов на Ruby и правда мало (балуют ими пожалуй только tvv ) и всё это очень грустно. Будем искать...

Если сравнивать свой код на "старом" языке 5 лет назад и свой код на "новом" языке сегодня, новый код лучше не потому, что язык лучше, а потому что ВЫ сегодня на порядок лучший программист, чем были 5 лет назад. А вовсе не потому, что новый язык даёт вам какие-то новые возможности.

Цитата:

новый код лучше не потому, что язык лучше, а потому что ВЫ сегодня на порядок лучший программист, чем были 5 лет назад.

отсюда следует, что можно писать на старом новый код - и он тоже будет очень хорошим. Ещё лучше даже, потому что в старом ты наверняка открыл гораздо больше

Давайте поспорим о вкусе устриц с теми кто их ел (с) Жванецкий

>axiom пишет:
>keenara, позвольте с этим не согласиться. Если Х популярен, и решения на нем более "дырявые" и пишутся дольше, то зачем такое заказчику. В данном случае, нужно уметь убеждать заказчика.
Стоп, возьмем за X mysql и ваша логика уже не подходит.
Открою вам секрет почему не руби, оно дороже, причем примерно в 10 раз (сюда включается стоимость хостинга, разработки и поддержки (разность зарплат сотрудникам)) чем аналогичного решения на php.

>axiom пишет:
>сами пишете на ПХП и их убеждаете, что Пхп - лучший и альтернатив нормальных нет
есть питон, есть перл, есть жава

>hurricane пишет:
>И это сравнение:
>http://wiki.rubyonrails.com/rails/pages/Framework+Performance
Угу, тесты "хорошие" - не воспроизводимые, а значит их можно отправлять в помойку. Особенно удивляет что рельсы идут с lighttpd+fastcgi , а симфония With APC disabled.
Кстати по тестам выиграл питон с джанго, а php с симфонией кушает меньше памяти и проца.

>axiom пишет:
>Мне кажется, что все доводы в пользу ПХП ведут лишь к одному - люди боятся нового... все привыкли к ПХП и нафик нам Рельсы, на которых можно быстренько создать нужное.
скорее людей интересует стабильность продукта (замечу что php уже 5 версия (из них 3 как язык), а руби пока еще до двойки не дотянула), если вы пишите just for fun то вас это проблема конечно не волнует


Yojik:
если сможите убедить что:
1) руби с рельсами будет единственным способом выполнить поставленую задачу
2) стоимость работ + поддержка будет ниже с использованием рельсов

ps рубиведы вы ож опеределитесь на чем вы пишете, на руби или на роре
pss руби всего лишь модное слово (также как и линукс).

Цитата ("e1it3"):

>Открою вам секрет почему не руби, оно дороже, причем примерно в 10 раз (сюда включается стоимость хостинга, разработки и поддержки (разность зарплат сотрудникам)) чем аналогичного решения на php.

Расчеты в студию. Покажите как вы получили число 10. Или с потолка взяли?

Цитата ("e1it3"):

>скорее людей интересует стабильность продукта (замечу что php уже 5 версия (из них 3 как язык), а руби пока еще до двойки не дотянула), если вы пишите just for fun то вас это проблема конечно не волнует

Жжоте, товарищ. Какое отношение номер версии имеет к стабильности?
Посмотрите на багтрекеры обоих языков.
Вот здесь руби: ссылка
Вот здесь php: ссылка
Смотрим на статистику по поколениям языков. В 5-й версии php зарегистрировано 693 открытых бага. В версии руби 1.8 зарегистрировано 47 открытых бага.
Может вы как-то подругому измеряете стабильность? Может расскажете как?

Цитата ("unicms"):

Если сравнивать свой код на "старом" языке 5 лет назад и свой код на "новом" языке сегодня, новый код лучше не потому, что язык лучше, а потому что ВЫ сегодня на порядок лучший программист, чем были 5 лет назад. А вовсе не потому, что новый язык даёт вам какие-то новые возможности.

Да-да-да. Конечно. А если вы пять лет ездили на запорожце и вас обгоняли даже мамочки с детскими колясками, а после этого пересели на BMW, то стали обгонять всех (или почти всех) только потому, что за 5 лет набрались опыта.

Не говорите ерунды. Качество и удобство инструментария влияет на вашу производительность и на качество результатов вашего труда. Работая дедовскими методами получите только дедовские результаты. Опыт важен, но эта важность не скомпенсирует объективные преимущества современных средств разработки.

>bewhite пишет:
>Жжоте, товарищ. Какое отношение номер версии имеет к стабильности?
прямое, ввиде стабильности апи и зрелости продукта
>Посмотрите на багтрекеры обоих языков.
смотрю и вижу что считать вы не умеете php5 ~ 700, ruby ~ 250 или вы считаете что на 200 открытых багов нада обязательно положить чего-нить

>Расчеты в студию. Покажите как вы получили число 10. Или с потолка взяли?
ну посчитайте сами:
хостинг: средненький php ~ 1$, ruby ~ 7-20$
работа: средняя зарплата пхпшника 600-900$ руби идет от 900$ (распределение такое же как и с java)

Цитата ("e1it3"):

>Посмотрите на багтрекеры обоих языков.
смотрю и вижу что считать вы не умеете php5 ~ 700, ruby ~ 250 или вы считаете что на 200 открытых багов нада обязательно положить чего-нить

Я считаю, что нужно считать баги в последей stable версии языка. Если начинать считать все открытые баги то в php их оказывается ~1500. В руби же, вы сами убедились, что их только 250.

Если 'стабильность' php заключается в количестве тянущихся из версии в версию багов, то в этом смысле php действительно 'стабилен'.

Цитата ("e1it3"):

>Расчеты в студию. Покажите как вы получили число 10. Или с потолка взяли?
ну посчитайте сами:
хостинг: средненький php ~ 1$, ruby ~ 7-20$
работа: средняя зарплата пхпшника 600-900$ руби идет от 900$ (распределение такое же как и с java)

Давайте по порядку.
Во-первых, ваши данные о цене на хостинг для ruby неверны. Я не буду упоминать о бесплатных хостингах т.к. бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Из зарубежного есть dreamhost.com за 5$/месяц. Из славянских хостеров есть bhost.ru но там уже немного дороже. За те 20$ о которых вы говорили для рельс можно взять уже начального уровня VPS на SliceHost. Заметьте, что я вам называю качественных хостеров которые предоставляют нормальные услуги: настройка, суппорт и т.д.
Теперь берем php. За доллар найти хостера можно. Вместе с этим хостером за доллар вы найдете неработающий суппорт, невозможность изменения конфигурации апача. В клинических случаях вы найдете php4 и отсутствие cron. Однажды я видел даже mysql3. Вам оно надо? Скорее всего вы возьмете нормальный хостинг за те же 5-6$/месяц и забудете об этом геморое. Если захотите VPS, то выйдите на те же 20-25$ на том же firstvds.ru

Во-вторых, зарплата у рубистов действительно выше, но это компенсируется их более высокой производительностью. Грубо говоря кода на руби получается меньше, а готовых решений (gems и plugins в случае rails) используется больше. Благодаря этому заказчик экономит и время, и деньги на зарплату разработчиков.

В результате получаем примерно те же самые цены что и в случае c php, но проект выходит в сеть на несколько недель или месяцев раньше.

bewhite, +1 полностью согласен!

Цитата ("bewhite"):

Я считаю, что нужно считать баги в последней stable версии языка. Если начинать считать все открытые баги то в php их оказывается ~1500. В руби же, вы сами убедились, что их только 250.

Если 'стабильность' php заключается в количестве тянущихся из версии в версию багов, то в этом смысле php действительно 'стабилен'.

То, что в багтрекере Ruby меньше дефектов, говорит только об одном - этот продукт намного менее популярен. Я вот например залил небольшой OpenSource проект на SourceForge и на GoogleCode, и нет ни одного зарепорченного дефекта. Это говорит о том что мой проект суперстабилен? Вовсе нет, просто о нем мало кто знает, да и пожалуй он мало кому нужен.

Зарплаты Ruby спецов больше чем PHP только потому, что PHP программистов - легион, а спецов Ruby, в силу его намного меньшей популярности, очень мало. В отличие от высочайших зарплаты Java спецов, там хоть и программистов немало, но проекты совсем другого уровня. PHP же и Ruby проекты - примерно в одной "весовой категории".

Заказывая проект на Ruby я бы в первую очередь задумался, во что мне обойдется дальнейшее развитие проекта. PHP проекты выйдут дешевле, так как таких спецов например для дописания какого-либо нового модуля или подсистемы найти на порядок проще, быстрее, и соответственно дешевле. Даже Java/J2EE - и то более предпочтительнее в этом плане, не говоря уже о высочайшей производительности.

P.S. Заметьте - я не предъявляю претензий к Ruby, так как сам не сталкивался с ним и не знаю деталей преимуществ или недостатков реализации. Просто говорю о сопутствующих факторах - количество багрепортов, зарплаты, распространенность и т.д.

Цитата ("tvv"):

То, что в багтрекере Ruby меньше дефектов, говорит только об одном - этот продукт намного менее популярен. Я вот например залил небольшой OpenSource проект на SourceForge и на GoogleCode, и нет ни одного зарепорченного дефекта. Это говорит о том что мой проект суперстабилен? Вовсе нет, просто о нем мало кто знает, да и пожалуй он мало кому нужен.

Для начала я согласен, что Ruby менее популярен чем PHP. Опять таки давайте привязываться к каким-то конкретным числам. Предлагаю воспользоваться рейтингом TIOBE (если хотите можете предложить какой-то другой). Согласно этому рейтингу популярность php в 3 раза выше чем ruby. Это может показаться странным глядя на популярность языка с СНГ, но факт остается фактом. Так вот давайте подумаем над вопросом: достаточно ли популярен ruby, чтобы им пользовалось такое число програмистов и чтобы этот язык мог считаться хорошо протестированным? Я считаю, что вполне достаточно. И дело тут даже не в популярности языка, а в организации приложений на ruby. Большинство программ на ruby пишутся с использованием TDD. Не буду здесь подробно описывать что это такое лишь упомяну, что благодаря этому создатель программы может в любой момент запустить набор тестов и убедиться что та функциональность которую он написал пять месяцев назад успешно работает и с последними его изменениями. Как это помогает тестировать язык? Очень просто. Если какая-то языковая функция раньше работала а с выходом новой версии языка перестала, то запустив свои тесты на этой новой версии программист тут же получит пачку ошибок и начнет ругаться и выяснять причины. То есть создатели новой версии тут же узнают об ошибках и сумеют оперативно их исправить. Достаточно ли программ уже написано на ruby чтобы таким образом тестировать весь язык? Даже ~2500 проектов лежащих на rubyforge.org позволяют мне ответить: "Да."
Давайте сравним c ситуацией в php. Как часто пишутся тесты для проектов на php? Чаще всего никак.
Именно из-за этих разных подходов в тестировании я считаю, что ruby тщательно протестирован и малое число багов из-за качества языка а не из-за недостатка добровольных тестеров.

Цитата ("tvv"):

Зарплаты Ruby спецов больше чем PHP только потому, что PHP программистов - легион, а спецов Ruby, в силу его намного меньшей популярности, очень мало. В отличие от высочайших зарплаты Java спецов, там хоть и программистов немало, но проекты совсем другого уровня. PHP же и Ruby проекты - примерно в одной "весовой категории".

Насчет популярности написал выше. По поводу весовой категории, то я считаю что на Rails можно написать все кроме самых больших монстров типа серьезных поисковых систем. Можете посмотреть на проекты 37signals.com. Они написаны на Rails. Basecamp достаточно большое приложение чтобы поверить в широту ниши Rails.

Цитата ("tvv"):

Заказывая проект на Ruby я бы в первую очередь задумался, во что мне обойдется дальнейшее развитие проекта. PHP проекты выйдут дешевле, так как таких спецов например для дописания какого-либо нового модуля или подсистемы найти на порядок проще, быстрее, и соответственно дешевле. Даже Java/J2EE - и то более предпочтительнее в этом плане, не говоря уже о высочайшей производительности.

Дешевые работники на php будут работать дольше чем программисты ruby из-за различий между ruby и php. Сумма которую заплатит заказчик за проект на php будет примерно такой же как и за проект на Rails из-за того, что низкий рейт компенсируется более длительной работой. Если оба варианта стоят одинаково, зачем ждать дольше?
Про производительность Rails можно говорить долго. Прежде чем начинать, вспоминаем Кнута: преждевременная оптимизация - корень всех зол. Но раз уж зашел разговор то вкратце: если вам не поможет четырехуровневая система кэширования, профайлинг и использование оптимизированных методов объектов обеспечивающих ORM, то вы можете написать самые критичные части кода на С и вызывать из ruby. Если и это не поможет из-за гиганских нагрузок, то владелец столь популярной у пользователей системы не обеднеет от взятия в аренду дополнительного VDS.

Индекс ссылка - ничто. Вы пожалуйста посмотрите, как этот индекс считается. Он не имеет отношения к популярности или распространенности технологии или языка программирования. Например там Visual Basic на 3-м месте.

Про то, что на Ruby что-то можно сделать быстрее, чем на PHP с использованием какой-либо CMS - не верю, хоть убейте. Такого просто не может быть, хоть я и не знаю Ruby. Чудес не бывает. Наверняка на Ruby можно сделать быстрее нечто, что на PHP нужно сделать С НУЛЯ, но не забывайте и сотнях готовых решений и под PHP...

IMHO cкорее всего про скорость разработки - это миф. Точно так же, я догадываюсь, на PHP наверняка есть куча задач, которые делаются мизинцем левой ноги, и которые на Ruby делаются человеко-неделями труда. Тем более смотря кого сравнивать, эксперта в Ruby и джуниора в PHP? Да эксперт он и в Африке эксперт, он при наличии наработок на языке Си сайт быстрее напишет, чем джуниор на PHP или Ruby.

Какое соотношение проектов на Weblancer.net на Ruby, и какое на PHP? Почему? Неужели десятки тысяч местных заказчиков массово ошибаются, как лемминги?

Да, я не спорю что в Ruby наверняка не может не быть сильных сторон (TDD и т.д.). Но и в других технологиях есть не менее сильные стороны, а то и более.

Не подумайте что я защищаю PHP, мой основной профиль Java/J2EE (хотя и всем остальным не брезгую когда есть хорошие заказы), но помню, застал лет 5 назад войну PHP и Perl... вынес для себя выводы. Я тогда понял, что есть такое слово - мода. То что сейчас модно, а именно PHP - то и впереди. И под него больше решений чем под что бы то нибыло. И PHP эксперт наверняка выполнит некую нейтральную задачу быстрее, чем Ruby эксперт, хотя бы потому, что на PHP больше наработок у "мирового программерского комьюнити". IMHO.