HELP! Помогите разрешить деликатный вопрос :(

Pilat66, если вы не понимаете что с юридической точки дзрения картинки, программы, рассказы и все такое отличаются очень мало, то это таки вопрос к вам Я даю примеры что бы интуитивно было ясно где собака зарыта. Меняю картинки на программы для пущей ясности и простоты восприятия. Не надо искать виноватых в том, что получается не то, о чем вам мечтается.
Про программы я вам четко и ясно сказал: если вы создали что-то в рамках работы над заказанным вам проектом, то все имущественные права по этому что-то принадлежат не вам. Не вы решаете вопрос куда и как это можно еще использовать. Вообще не вы. Это не ваша вещь. Это называется "служебное произведение". И кстати, может езаменить программы на что угодно. суть не меняется.

Sir_Michael, опен сорц это вполне конкретная лицензия. Это название. Если вы используете именно опен сорц, то по стандартным условиям весь код в котором вы использовали что-то опенсорцевое должен быть открыт и также являться опен сорцем.

Цитата ("Mauser"):

Sir_Michael, опен сорц это вполне конкретная лицензия. Это название. Если вы используете именно опен сорц, то по стандартным условиям весь код в котором вы использовали что-то опенсорцевое должен быть открыт и также являться опен сорцем.

Ну, это само-собой разумеется

Цитата ("Mauser"):

опен сорц это вполне конкретная лицензия. Это название. Если вы используете именно опен сорц, то по стандартным условиям весь код в котором вы использовали что-то опенсорцевое должен быть открыт и также являться опен сорцем.

Mauser, это не так. "Опен сорц" - это вовсе не лицензия, а просто требование открытости исходного кода, которое включено в ряд лицензий ( вот их список: ссылка ). Вы, вероятно, имели в виду GPL.

GPL - это Open Source лицензия, которая действительно требует, что, если код под этой лицензией включен в какой-либо другой продукт, то весь этот другой продукт также должен быть объявлен под GPL лицензией, со всеми вытекающими (распространение как Open Source, упоминание авторов, и т.д.). Именно поэтому представитель Microsoft назвал GPL своего рода "вирусом", несколько лет назад, когда был шумный процесс в USA.

Но не все Open Source лицензии настолько жесткие. Например, те же LGPL или ВSD лиценции не требуют, чтобы продукты, использующие Open Source либы под этими лицензиями, были сами объявлены под этими же Open Source лицензиями. LGPL вообще специально и придумали для коммерческих проектов, чтобы можно было в них Open Source либы включать, не открывая коммерческий код. Типичный пример LGPL либы в PHP - это Smarty, которую можно использовать где угодно.

Да и сам PHP, распространяемый под PHP License (кстати также Open Source), не требует открывать использующий PHP или написанный на нем код.

Tvv, конечно GPL. Просто де-факто 99% того, что называют опенсорцем работает под gpl. Я ж стараюсь изъясняться понятно дя аудитории. Ну кто тут точно знает что такое gpl, чем оно отличается от lgpl... проще, проще Это не приватная беседа, на нас люди смотрят Для них пишем. Это не контракт, это популяризация, публицистика.

В принципе да, около 70% Open Source проектов идут под GPL лицензией.
Источник: ссылка

Да и представители Microsoft, которые яро вооюют с Open Source движением, по сути всегда имеют в виду GPL, когда везде говорят и пишут слова "Open Source". Помню, некоторое время назад нашумела переведенная статья на ЛОР-е, под названием "Open Source - вирус?".

Ладно, прошу прощения за вышеприведенный оффтопик насчет GPL.

По поводу имущественных прав на разрабатываемый продукт - 100% все, что делается в рамках оплачиваемого заказчиком проекта (и/или оплаченного времени), является абсолютной собственностью заказчика, если не было дополнительных договоренностей. Это вообще краеугольный камень в принципах использования наемного труда, хоть при капитализме, хоть при социализме - неважно. По крайней мере так нас в институте учили в свое время.

Разработчику остается только лишь авторское право, то есть он имеет право считаться автором данной разработки, например может ссылаться на нее в своем портфолио. Но и тут есть ограничения, это можно делать лишь в том случае, если не было подписано NDA с заказчиком, запрещающее это (для военных - "секретность", для частного бизнеса - "коммерческая тайна" и т.д., кстати нарушение этого - уголовно наказуемо).

Это давно всем известно, поэтому продвинутые разработчики договариваются с заказчиками заранее, что части проекта, например разработанные ранее либы, которые в процессе работы кстати могут быть улучшены, будут или выложены под Open Source лицензией (например, LGPL, как я сам это иногда делаю), или под коммерческой лицензией самого разработчика, но с правом использования в проекте заказчика. Тут еще важно чтобы заказчик согласился на такое, не каждый на это пойдет. Кстати, при таком случае обычно заказчику предоставляется значительная скидка... Но главное - чтобы это было обсуждено до старта проекта, а не после.

Цитата ("tvv"):

По поводу имущественных прав на разрабатываемый продукт - 100% все, что делается в рамках оплачиваемого заказчиком проекта (и/или оплаченного времени), является абсолютной собственностью заказчика, если не было дополнительных договоренностей.

Что такое "в рамках оплачиваемого заказчиком проекта"?
"оплаченного времени" - тут всё понятно, время принадлежит заказчику и всё, что делалось - тоже. Но как быть с моим примером, когда библиотека разработана не в оплаченное время? Никто же не ждал, что программист будет 24 часа работать над одним проектом, обычно делается несколько проектов параллельно.

Цитата (Pilat66):

Предположим, я заключил два договора на написание программы с разными людьми, параллельно исполняю эти договора и в то же время пишу свою личную программу и создаю для неё библиотеки. В какой-то момент мне кажется, что хорошо бы включить эти библиотеки в оба проекта. Кому принадлежат права на библиотеки с точки зрения здравого смысла?

Цитата ("tvv"):

Тут еще важно чтобы заказчик согласился на такое, не каждый на это пойдет. Кстати, при таком случае обычно заказчику предоставляется значительная скидка... Но главное - чтобы это было обсуждено до старта проекта, а не после.

На какое такое? На использование в заказанном проекте созданных ранее библиотек он не пойдёт?

Цитата ("Pilat66"):

Что такое "в рамках оплачиваемого заказчиком проекта"?

Я например дал Вам проект, Вы выставили эстимейт, скажем, 500 человеко-часов. Все, что Вы делали по поставленной задаче в рамках этих 500 часов (или менее, или более - если ошиблись в эстимейте), отведенных на проект - это и есть "в рамках проекта". Включая возможные вспомогательные библиотеки и утилиты.

Цитата ("Pilat66"):

Но как быть с моим примером, когда библиотека разработана не в оплаченное время?

Если эта Ваша библиотека не касается проекта и бизнес-идеи заказчика, не делалась в офисе заказчика, не использовались какие-либо ресурсы заказчика, и т.д., то заказчик к этой библиотеке не имеет никакого отношения. У Вас на ее все права. Но если эту библиотеку в том виде как она есть никто до этого кроме Вас не видел, и Вы ее включаете в проект заказчика, библиотека автоматически подпадает под разработку в рамках проекта, если не было заранее, до включения ее в проект, оговорено обратное.

Понимаете, это основополагающий принцип. Если ему бы не следовали бы, то любой программист смог бы повернуть дело так, что любое написанное им удачное ПО никогда не станет собственностью заказчика.

Например, Вы мне заказали крупный стартап, скажем, уникальный медиапортал, и оплачиваете работу. Я, работаю, со временем вижу, что получается удачный проект. Моментально объявляю 90% кода - своим, сделанным в свободное независимое от работы над проектом время (а обратное как Вы докажете, что код мой не сделан в свободное от проекта время, да еще и год назад?), который я воткнул в Ваш проект по доброте душевной чтобы Ваш проект быстрее был сделан. Причем, хоть Вам этот код и будет доступен, но права на него остаются за мной, со всеми вытекающими. Вам это понравится? Надеюсь, я понятно объяснил....

Цитата ("Pilat66"):

На какое такое? На использование в заказанном проекте созданных ранее библиотек он не пойдёт?

На использование написанного ранее стороннего ПО, которое где-либо выложено public, скорее всего пойдет. А вот на то, что разработчик будет в рамках проекта развивать свою начатую ранее либу за деньги заказчика, оставив себе все права на нее - может и не пойти. Именно это нужно заранее обсуждать (тут 50 на 50, одни соглашаются, другие - нет).

Цитата (tvv):

Если эта Ваша библиотека не касается проекта и бизнес-идеи заказчика, не делалась в офисе заказчика, не использовались какие-либо ресурсы заказчика, и т.д., то заказчик к этой библиотеке не имеет никакого отношения. У Вас на ее все права. Но если эту библиотеку в том виде как она есть никто до этого кроме Вас не видел, и Вы ее включаете в проект заказчика, библиотека автоматически подпадает под разработку в рамках проекта, если не было заранее, до включения ее в проект, оговорено обратное.

Да с чего бы это? Нигде нет никаких на это указаний. Единственное - лицензия должна быть прописана. А указания на обратное есть:

Цитата:

Статья 1297. Программы для ЭВМ и базы данных, созданные при выполнении работ по договору

1. Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное.

Как прокомментируете это?

Конечно прокомментирую эту статью. Тут все так же, как я Вам описал в своем посте выше. Если Вы можете доказать, что Ваша библиотека была разработана вне рамок текущего проекта (не при выполнении договора) - все права на нее у Вас. Достаточным доказательством может являться только лишь ее опубликование где-либо до старта проекта. Разве что профиль Вашей библиотеки должен очень отличаться от текущей разработки по договору... а так - "внешне" это будет выглядеть как бы Вы работаете над проектом заказчика, и не сможете доказать обратное.

Если не можете доказать, что Ваша включенная в проект библиотека была сделана вне его, она автоматически считается созданной при выполнении договора. Логика всегда строится таким образом - исполнитель никогда не должен иметь возможность отобрать у заказчика права на заказанный им проект или часть проекта.

Тут еще пожалуйста имейте в виду, что программа для ЭВМ может являться так называемым "составным произведением", со всеми вытекающими нормами относительно имущественных и авторских прав на составные части целого. Тут нужно смотреть статьи по этому вопросу. В любом случае, при включении любой сторонней библиотеки (даже своей, объявленной Вами как стороняя) в проект необходимо заранее договариваться об этом с закзачиком. Если этого не делаете, заказчик может оказаться в неведении что весь проект или та или иная часть проекта ему не принадлежит. В этом случае заказчик имеет право не принимать проект, и исполнитель является нарушителем.

Цитата ("tvv"):

Конечно прокомментирую эту статью. Тут все так же, как я Вам описал в своем посте выше. Если Вы можете доказать, что Ваша библиотека была разработана вне рамок текущего проекта (не при выполнении договора) - все права на нее у Вас. Достаточным доказательством может являться только лишь ее опубликование где-либо до старта проекта. Разве что профиль Вашей библиотеки должен очень отличаться от текущей разработки по договору... а так - "внешне" это будет выглядеть как бы Вы работаете над проектом заказчика, и не сможете доказать обратное.

Где-то прописано, что это единственное доказательство, и что доказательство вообще требуется? А вот принадлежность библиотеки автору прописана - достаточно поставить на неё копирайт. И опять, мой пример с долговременной разработкой двух проектов пока никто не прокомментировал.

Цитата ("tvv"):

Если не можете доказать, что Ваша включенная в проект библиотека была сделана вне его, она автоматически считается созданной при выполнении договора. Логика всегда строится таким образом - исполнитель никогда не должен иметь возможность отобрать у заказчика права на заказанный им проект или часть проекта.

А зачем это доказывать? Где Вы видели такое требование? Тем более что речь идёт о библиотеке, прямо не заказанной для разработки. Скорее критерием определения прав может быть узкая направленность библиотеки. Если библиотека выполняет общие функции, не связанные напрямую с заказом - это и есть тот случай, о котором говорится в статье 1297.

Цитата ("tvv"):

Тут еще пожалуйста имейте в виду, что программа для ЭВМ может являться так называемым "составным произведением", со всеми вытекающими нормами относительно имущественных и авторских прав на составные части целого. Тут нужно смотреть статьи по этому вопросу. В любом случае, при включении любой сторонней библиотеки (даже своей, объявленной Вами как стороняя) в проект необходимо заранее договариваться об этом с заказчиком. Если этого не делаете, заказчик может оказаться в неведении что весь проект или та или иная часть проекта ему не принадлежит. В этом случае заказчик имеет право не принимать проект, и исполнитель является нарушителем.

И это не является практически реализуемым. Предположим, в ходе выполнения проекта я пришёл к выводу о необходимости использования сторонней библиотеки, которая распространяется на, скажем, BSD лицензии. А заказчик будет доступен через несколько месяцев. Как поступать - ждать заказчика? Абсурд.

Ни в каком законе не написано, что нельзя обмазывать прохожих на улице краской. Но это будет расценено как хулиганство, причинение материаального и морального ущерба, и т.д. Тут - то же самое. Прямо не сказано "зачем это доказывать". И в договоре может прямо не быть сказано про библиотеку. Но зато прямо может быть сказано про разрабатываемый продукт, который эту или подобную ей библиотеку в себя включает.

Далее. Вы пишите что я якобы не прокомментировал Ваш пример с долговременной разработкой двух проектов. Хотя на самом деле я объяснил принцип. Ну ладно. А Вы прокомментировали ли мой пример, когда програмист когда захочет присваивает себе 90% от кода проекта заказчика, утверждая что он это делал в свободное от работы по договору время, и ссылаясь на приведенную Вами же статью? Прокомментируйте пожалуйста. И сразу Вам станет понятно, для чего нужно что-то доказывать.

То есть, при долговременной разработкое двух проектов, нужно обязательно декларировать где-то второй проект, "светить его", делать доступным информацию о нем на всех этапах. Чтобы при близком рассмотрении или при возможных разборках со стороны было явно видно, что это действительно другой проект, а не украденный у заказчика код, хотя и разработанный Вами же.

Цитата ("Pilat66"):

И это не является практически реализуемым. Предположим, в ходе выполнения проекта я пришёл к выводу о необходимости использования сторонней библиотеки, которая распространяется на, скажем, BSD лицензии. А заказчик будет доступен через несколько месяцев. Как поступать - ждать заказчика? Абсурд.

Да, если не способны заранее сказать какие библиотеки будете использовать, то да, ждать заказчика. У нас были такие случаи, когда приходилось ждать заказчиков (западных) по этому вопросу, к счастью, нелолго. Но я не могу себе представить ситуации, чтобы заказчик пустил все на самотек и был абсолютно недоступен несколько месяцев. Вот это как раз абсурд.

Цитата ("tvv"):

Ни в каком законе не написано, что нельзя обмазывать прохожих на улице краской. Но это будет расценено как хулиганство, причинение материаального и морального ущерба, и т.д. Тут - то же самое. Прямо не сказано "зачем это доказывать". И в договоре может прямо не быть сказано про библиотеку. Но зато прямо может быть сказано про разрабатываемый продукт, который эту или подобную ей библиотеку в себя включает.

Если в договоре сказано "про разрабатываемый продукт, который эту или подобную ей библиотеку в себя включает" - то это не тот случай, который мы рассматриваем.

Цитата ("tvv"):

Далее. Вы пишите что я якобы не прокомментировал Ваш пример с долговременной разработкой двух проектов. Хотя на самом деле я объяснил принцип. Ну ладно. А Вы прокомментировали ли мой пример, когда програмист когда захочет присваивает себе 90% от кода проекта заказчика, утверждая что он это делал в свободное от работы по договору время, и ссылаясь на приведенную Вами же статью? Прокомментируйте пожалуйста. И сразу Вам станет понятно, для чего нужно что-то доказывать.

Если по закону программист нашёл способ 90% сохранить за собой - почему бы и нет? В конце концов, у заказчика сохраняются права на использование. Но я уже неоднократно писал, что о коде проекта заказчика речь не идёт. Речь идёт о коде, взятом из своей разработки.

В конце концов, комментария на
Цитата:

Если программа для ЭВМ или база данных создана при выполнении договора подряда или договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ, которые прямо не предусматривали ее создание, исключительное право на такую программу или такую базу данных принадлежит подрядчику (исполнителю), если договором между ним и заказчиком не предусмотрено иное

я тоже не вижу - а в статье говорится прямо, что даже в ходе работы над проектом могут быть созданы фрагменты, не принадлежащие заказчику, так что ничего необычного в использовании своей библиотеки нет.

Цитата ("tvv"):

То есть, при долговременной разработкое двух проектов, нужно обязательно декларировать где-то второй проект, "светить его", делать доступным информацию о нем на всех этапах. Чтобы при близком рассмотрении или при возможных разборках со стороны было явно видно, что это действительно другой проект, а не украденный у заказчика код, хотя и разработанный Вами же.

Вопрос - откуда это следует? Почему бремя доказательства Вы переносите на программиста? Он честно писал в свободное время код, проставил копирайт, объявил условия использования - зачем ему что-то доказывать?

Цитата ("tvv"):

Цитата ("Pilat66"):

И это не является практически реализуемым. Предположим, в ходе выполнения проекта я пришёл к выводу о необходимости использования сторонней библиотеки, которая распространяется на, скажем, BSD лицензии. А заказчик будет доступен через несколько месяцев. Как поступать - ждать заказчика? Абсурд.

Да, если не способны заранее сказать какие библиотеки будете использовать, то да, ждать заказчика. У нас были такие случаи, когда приходилось ждать заказчиков (западных) по этому вопросу, к счастью, нелолго. Но я не могу себе представить ситуации, чтобы заказчик пустил все на самотек и был абсолютно недоступен несколько месяцев. Вот это как раз абсурд.

Ну почему же, например заболел человек, или уехал в другую страну, откуда получить подписанный документ не представляется возможным.

Цитата ("Pilat66"):

Если по закону программист нашёл способ 90% сохранить за собой - почему бы и нет? В конце концов, у заказчика сохраняются права на использование. Но я уже неоднократно писал, что о коде проекта заказчика речь не идёт. Речь идёт о коде, взятом из своей разработки.

Есть такой мульт, называется "Золотая антилопа". Хороший, концептуальный мульт. Там такой показательный момент, где раджа берет у визиря его монеты, чтобы сравнить со своими, а потом говорит "ой, я случайно смешал наши монеты, теперь я не знаю где мои, а где твои, а свои деньги я не даю никому".

В нашем случае похожая ситуация. То есть, раз уж программист смешал свой код с кодом заказчика, то... Программист утверждает, что код он писал в свободное время. А заказчик утверждает, что это было в рамках проекта, и программист копирайтов своих насовал... но данный код или его часть соответствует требованиям договора на разработку.

Итак, у программиста есть свои слова что этот код - его, плюс копирайты в коде, которые он мог проставить за 10 минут в любой момент. А у заказчика есть слова что код был по договору, плюс есть сам договор (пусть и обычный, типовой, с общими формулировками).

Кто победит, если будет суд? Да, такой процесс конечно может длиться долго... Но репутации исполнителя в любом случае тут хана, никакой другой нормальный заказчик с ним больше не свяжется. Заказчика же все поймут, еще и пожалеют его, что у него проект украли.

Pilat66, Вы ссылаетесь на статью, которая прекрасно будет работать, но только в том случае, если, повторюсь, между закзачиком и исполнителем заранее все оговорено по данному вопросу. Иначе эта статья просто пройдет незамеченной после утверждения заказчика что "все было сделано в рамках договора, а сейчас у меня крадут заказанный мной продукт, о сторонней разработке впервые слышу!".

tvv, не, эта статья для совсем иных случаев. Когда в процессе работы случайно сделали постороннее что-то. Совсем постороннее, то, что в состав заказа не входит. Задали человеку нарисовать картинки какие-то, а он в процессе написал плагин к фотошопу который использовал для рисования таких картинок. Это это как раз и есть случай покрываемый цитатой Пилата. Именно у у програмистов такие случаи бывают реже ибо если он включил код в продукт или хотя бы пытался, то стало быть этод код решает какие-то задачи решение коорых было предусмотрено заказом. Но ситуации типа вот програмист написал сайт, а для тестирования своего труда наваял скриптик для стресс-теста. Вот тогда скриптик не принадлежит заказчику. Но опять же, это при проектной оплате или при почасовке из которой исключено время создания оного сриптика. Заранее исключено. Тогда получается что именно что программка создана при работе на заказ, но вне самого заказа.

Цитата ("tvv"):

Кто победит, если будет суд? Да, такой процесс конечно может длиться долго... Но репутации исполнителя в любом случае тут хана, никакой другой нормальный заказчик с ним больше не свяжется. Заказчика же все поймут, еще и пожалеют его, что у него проект украли.

Мы не о репутации говорим, а о законности каких-то действий и о возможности не ложиться под заказчика по первому требованию.

В конце концов, программист может просто попросить поставить копирайт с LGPL своего товарища, и тут максимум что может потребоваться - это согласие заказчика на использование (и то в законе об этом не сказано).

Да откуда тут законность? Я заказал тебе написать мне софт. Это должен быть мой софт, я плачу за это, я хочу получить права на него. Ты потихонечку от меня насовал туда каких-то компонентов со стороны права на использования которых как-то ограничены, а мне не сказал. Если это были совсем чужие компоненты, то ты мошенник уже просто уголовный. Если твои, то у тебя есть выбор: если таки мои права на использование этих компонентов ограничены, то ты таки опять мошенник, если не огрнаичены, то ты передал их мне.
tvv неверно представляет что суд будет долгим и трудным Суд будет очень простым. Заказчику совершенно все равно какое будет принято решение. Если то, что компоненты тобою написаны ранее, то ты тут же стал мошенником и с тебя можно требовать возмещение вреда. В обеспечение как раз все имущественные права на оспариваемые компоненты и лягут. В качестве подарка тебе может перепасть обвинение в мошенничестве. Ну или суд сразу решит что ты не прав и что компоненты таки принадлежат заказчику - результат такой же.

Я согласен, что в заказанную программу нельзя вставлять чужие библиотеки, раз заказчик хочет получить эксклюзив.

Но как на практике это обеспечить? C моей точки зрения никак, если нет возможности точно знать заранее какие библиотеки понадобятся.

Следовательно, в договоре должно быть прописано разрешение на использование каких-то сторонних библиотек без разрешения использования каждой из них в отдельности заказчиком - иначе 1) либо на согласование будут потрачено время, 2) либо возникнет опасность, что заказчик потребует написать свою версию какой-то сложной библиотеки, что за разумное время исполнитель сделать не сможет.

В чём может быть интерес заказчика получить эксклюзивные права? C моей точки зрения, это
1) сохранение прав на уникальную разработку - Если исполнитель заявляет, что у него есть готовая библиотека с нужной функциональностью и к тому же с открытой лицензией, то об уникальности уже речь не идёт.
2) возможность модификации и развития - Если библиотека предоставляется на условиях разрешения модификации при выполнении каких-то мягких условий, то и второй пункт должен удовлетворить заказчика.

То есть, у заказчика нет причин не давать искомое разрешение на использование библиотек, при условии подходящей лицензии на них.

Если же он такого разрешения не даст, то при достаточно сложном заказе исполнитель не может реально оценить объём работ или должен перечислить заранее все мыслимые библиотеки, которые теоретически могут ему понадобиться. Второе технически, конечно, возможно, но практически как-то сомнительно - представить список из нескольких тысяч наименований.

Как результат, мы получаем возможность и необходимость законно использовать любые библиотеки.

Остаётся открытым вопрос - как обеспечить защиту заказчика от открытия кода, реально разработанного в оплаченное им время - но это уже другой вопрос.

разжевали по полочкам, для первоклашек, кто-то здесь "туповатый мальчик" и это не Mauser и не tvv.

все же рассказали, ну вставь ты библиотеки в оба проекта, ты это заранее прописал в договоре ? нет. По умолчанию суд встанет на сторону заказчика. Если кто-то из них подаст на тебя в суд ты будешь весь в каке, а они на белом коне, если ты сам это заранее не зарегил , и заранее не предупредил заказчика.
Это твои проблеммы , а не его .
Мож я тоже туповатый и неправильно понял, если непрально то поправьт, мне честно говоря самому интересно.

Zloy-designer, попробуйте написать большую программу и поймёте, о каких проблемах я пишу и почему это актуально.