Грабёр с точки зрения закона

Цитата:

Другое дело если на сайте написано в ROBOTS.TXT - DENY ALL - тогда вы нарушаете закон!

Каой именно? Ссылочку дайте.
Цитата:

Ведь автор указал в правилах (оферте) условный запрет(который принят всеми поисковиками).

Я - не поисковик и ничего не подписывал
Цитата:

С другой стороны есть закон по базах данных где и другие подзаконы. И все зависит от степени защищенности информации.

Что именно зависит? И где определены эти самые "степени защищенности"?
Цитата:

Если вы берете открытые истоники ускоренными темпами, то что же тут противозаконного?

1. Юридическое определение "ускоренных темпов" в студию.
2. А вот тут как раз может возникнуть расхождение с законом, если вы своей нагрузкой начнете валить сайт-донор.
Цитата:

ведь по конституциям можно собирать информацию и распространять (если она доступна открыто).

"Конституциям" каких именно стран и какое это имеет отношение к нашему вопросу? И что значит "доступна открыто"?

И вообще - я разработчик, программист. Я не собираю, и уж тем более не воспроизвожу информацию с сайтов, баз данных и прочее т.п.
Я только пишу код, который, внимание, МОЖЕТ БЫТЬ использован во вред, а МОЖЕТ БЫТЬ использован во благо. Это как производство лекарств.
Да и в юриспруденции нет сослагательного наклонения.

Цитата:

Да, тут я соглашусь, для многих компаний вопрос этичности, моральности и законности проекта стоит в разных категориях.

При чем тут "многие компании", это категории просто разные и они не могут применяться в виде этично=законно, законно=морально и т.д.

Про "огнестрел" не в тему.
1. он не запрещен.
2. то, что из него можно стрелять по банкам не значит, что он должен быть в свободной продаже.

Цитата:

Ведь пишут же на сайтах "материалы с данного сайта для воспроизведения запрещены"

Грабер тока качает - воспроизводит данные заказчик. Вот с него и спрос..

Ну во первых, юридически, скачивание любой информации, находящейся в свободном виде без последующей публичной публикации и\или присваивания себе авторских прав не запрещено. Точка. Программист, который пишет программу для грабинга контента с сайта не несет ответственности за то, как эта информация будет использована в дальнейшем. Морально-этическая сторона данного аспекта, безусловно присутствует, но тот человек, который заявляет что "я иду против своей совести поэтому будьте добры мне заплатите в 2 раза больше" - просто аморальный урод. Если мораль не позволяет - не подписываемся на эти проекты. Еще одна точка, уже жирная.

Цитата ("elhsmart"):

В любом случае использование чужого контента в личных целях "напечатать для себя томик с товарами инет-магазина" - законно.
Использование контента в других целях, приносящих прибыль - незаконно.

Гугл и другие поисковики пользуют контент с наших целях исключительно в своих коммерческих интересах и получают с этого прибыль. При этом они не только кешируют информацию но также ее анализируют и производят всевозможные модификации при ввыводе.
Так что соблюдая некоторые формальные правила можно скачивать любую открытую информацию и размещать у себя на сайте. При этом я не уверен что робот.тхт имеет законную силу, мне кажется он содержит рекомендательную силу.

Цитата ("librarian"):

Цитата ("elhsmart"):

В любом случае использование чужого контента в личных целях "напечатать для себя томик с товарами инет-магазина" - законно.
Использование контента в других целях, приносящих прибыль - незаконно.

Гугл и другие поисковики пользуют контент с наших целях исключительно в своих коммерческих интересах и получают с этого прибыль. При этом они не только кешируют информацию но также ее анализируют и производят всевозможные модификации при ввыводе.
Так что соблюдая некоторые формальные правила можно скачивать любую открытую информацию и размещать у себя на сайте.

"Формальное правило" только одно: нужно разрешение владельца исключительных имущественных прав. Во всех остальных случаях этот владелец имеет право предъявить Вам претензии. И Гуглу такие претензии предъявлялись неоднократно - именно за кэширование информации.

Цитата:

При этом я не уверен что робот.тхт имеет законную силу, мне кажется он содержит рекомендательную силу.

Законную силу имеет, повторюсь, разрешение владельца. Каким образом оно высказывается - неважно, лишь бы было понятно пользователю.

Цитата ("voron_76"):

"Формальное правило" только одно: нужно разрешение владельца исключительных имущественных прав. Во всех остальных случаях этот владелец имеет право предъявить Вам претензии. И Гуглу такие претензии предъявлялись неоднократно - именно за кэширование информации.

На сколько я помню гугл никому за это ничего не платил. Все нарушения авторских прав были связаны с тем что он предоставлял информацию из закрытых источников
Единственный запрет - это защита паролем от доступа, например регистрация пользователя открывает пользователю новую информацию - да, такая информация является официально публично недоступной и ее можно запретить кешировать. Также официальный запрет на публичное распространение информации автоматически ведет к запрешению ее кеширования.

Цитата ("librarian"):

Цитата ("voron_76"):

"Формальное правило" только одно: нужно разрешение владельца исключительных имущественных прав. Во всех остальных случаях этот владелец имеет право предъявить Вам претензии. И Гуглу такие претензии предъявлялись неоднократно - именно за кэширование информации.

На сколько я помню гугл никому за это ничего не платил. Все нарушения авторских прав были связаны с тем что он предоставлял информацию из закрытых источников

Вы бы хоть погуглили. Вот, например, - то, что в сходу нашлось: ссылка
К тому же (с чисто практической точки зрения), у Вас нет таких адвокатов, как у Гугла, поэтому в случае подобных претензий к Вам со стороны более-менее крупных фирм, Вы, скорее всего, суд проиграете.

Цитата:

Единственный запрет - это защита паролем от доступа, например регистрация пользователя открывает пользователю новую информацию - да, такая информация является официально публично недоступной и ее можно запретить кешировать.

Следуя этой логике, можно абсолютно законно присваивать Вашу машину, если Вы оставили её на стоянке открытой и с ключами в замке. Или вытаскивать кошелёк из кармана - он же не заперт.

Технические средства защиты - это одно, но и законы, защищающие владельцев имущественных прав, никто не отменял.

Если в результате усиленной работы вашего грабера падает сервак или вы будете писать/использовать грабер, который допустим собирает стихи Васи Неизвестного, и кому-то очень нужно будет с этим разобраться - разберуться по статье 272 ч.1 УК РФ "Неправомерный доступ к компьютерной информации".

Цитата:

Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Так что, если кому-то и надо будет - докажут что и контент у них авторский/уникальный (закон об авторском праве еще никто не отменял) и что вы были с заказчиком в сговоре, а это уже ч. 2-я той же 272-ой:

Цитата:

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет

Но я бы не дергался, а то мы уже все давно бы сидели или работали на штрафы

Цитата ("voron_76"):

Вы бы хоть погуглили.

Эти бельгийцы сами не знают чего хотят. Т.е. с одной стороны они не хотят чтобы их сайт кешировали, а с другой стороны "Yes, we have a problem with Google, but we don’t want to be out of Google" они хотят иметь поисковый траффик с него.
На сколько я помню гугл просто удалил информацию об этих сайтах из поиска и все. И они начали комплейнить почему их удалили

Тут еще вот какая трудность - в каждой стране свои законы. По российским законам все поисковики нарушают закон, до тех пор пока не будет явного соглашения между пользователем и поисковиком, а оно явно не заключается.
По Американским законам есть такое дело как DMCA Который позволяет Online Service Providers (секция 512) делать кеширование информации.
Английские законы тоже разрешают делать некое кеширование.
Также прецендентное право во многих странах позволяет защищаться используюя победы гугла в судах.

роботс.тхт - это некий стандарт индустрии который не стал еще законом.

ПС. Мне кажестя что скоро законы об авторских правах будут пересмотрены, т.к. тотже DMCA уже староват. Но в любом случае запрет на кеширование, а также неограниченое использование чужой информации, будет означать конец жизни поисковиков, на что законодатели не пойдут.
ППС. Кроме того будет необходима выработка единого международного закона....

Цитата ("librarian"):

роботс.тхт - это некий стандарт индустрии который не стал еще законом.

Закон здесь ни при чём. Закон (я имею в виду, ЗоАП) запрещает копирование произведений без разрешения правообладателя. А разрешение или запрет могут быть донесены до потребителя в любой доступной ему форме. Т.е. robots.txt - это не закон, это способ реализации своих законных прав. Точно так же надпись на книге "Перепечатка запрещена" - это не закон (и даже не стандарт). Но эта надпись извещает о законном запрете на перепечатку.

Цитата:

ПС. Мне кажестя что скоро законы об авторских правах будут пересмотрены, т.к. тотже DMCA уже староват. Но в любом случае запрет на кеширование, а также неограниченое использование чужой информации, будет означать конец жизни поисковиков, на что законодатели не пойдут.

Увы, законы уже давно не такие, как хотелось бы нам. И в первую очередь - законы об авторском праве. И будут они такими, как захотят те, у кого больше бабла. И если в борьбе поисковиков и контентщиков первые ещё могут победить (у них денег тоже немало, да и вторым их деятельность скорее выгодна, чем наоборот), то на послабление законов против потребителей лучше не надеяться. Лицензионная политика того же Microsoft - яркий тому пример.

Цитата ("voron_76"):

Закон здесь ни при чём. Закон (я имею в виду, ЗоАП) запрещает копирование произведений без разрешения правообладателя. А разрешение или запрет могут быть донесены до потребителя в любой доступной ему форме. Т.е. robots.txt - это не закон, это способ реализации своих законных прав.

И? Протокол HTTP работает в режиме запрос-ответ. Сервер по своей инициативе сам ничего клиенту не говорит.
И тогда каким образом поисковик узнает о желаниях владельца сайта, если не будет запрашивать файл robot.txt?

Нда, возникает вопрос - а не нарушает ли скрипт авторские права интерпретируя robots.txt? )))

Цитата ("alibek"):

Цитата ("voron_76"):

Закон здесь ни при чём. Закон (я имею в виду, ЗоАП) запрещает копирование произведений без разрешения правообладателя. А разрешение или запрет могут быть донесены до потребителя в любой доступной ему форме. Т.е. robots.txt - это не закон, это способ реализации своих законных прав.

И? Протокол HTTP работает в режиме запрос-ответ. Сервер по своей инициативе сам ничего клиенту не говорит.
И тогда каким образом поисковик узнает о желаниях владельца сайта, если не будет запрашивать файл robot.txt?

Я не веб-программист, и с протоколами не знаком. Но если файл robot.txt регламентируется индустриальным стандартом, то поисковик обязан его смотреть и учитывать.
Вы ведь тоже не обязаны читать оборот титульного листа в книге (где, в частности, указываются копирайты). Но это не даёт Вам права тиражировать книгу.
Кроме того (я уже говорил): право свободного копирования должно быть разрешено правообладателем в явном виде. Т.е. отсутствие разрешения - это и есть запрет.

Цитата ("voron_76"):

Но если файл robot.txt регламентируется индустриальным стандартом, то поисковик обязан его смотреть и учитывать.

Какой еще индустриальный стандарт? Не нужно пытаться притянуть понятия мира материального к миру информационному.

Цитата ("voron_76"):

Кроме того (я уже говорил): право свободного копирования должно быть разрешено правообладателем в явном виде. Т.е. отсутствие разрешения - это и есть запрет.

Стало быть ты сейчас нарушаешь закон, пользуясь сайтом Weblancer. Узнать о разрешении (или запрете) пользования сайтом ты мог только зайдя на сайт, т.е. на момент захода разрешения у тебя не было.

Давайте уже определяться с терминологией - что есть "копирование"?
Когда я/браузер/скрипт запрашиваем любую информацию с сервера, создается ее копия. Вопрос, имхо, именно в том, как эта копия будет использоваться, а не в том, что она создана.

Цитата ("alibek"):

Цитата ("voron_76"):

Но если файл robot.txt регламентируется индустриальным стандартом, то поисковик обязан его смотреть и учитывать.

Какой еще индустриальный стандарт? Не нужно пытаться притянуть понятия мира материального к миру информационному.

Это не ко мне вопрос, а к librarian'у.

Цитата:

Цитата ("voron_76"):

Кроме того (я уже говорил): право свободного копирования должно быть разрешено правообладателем в явном виде. Т.е. отсутствие разрешения - это и есть запрет.

Стало быть ты сейчас нарушаешь закон, пользуясь сайтом Weblancer. Узнать о разрешении (или запрете) пользования сайтом ты мог только зайдя на сайт, т.е. на момент захода разрешения у тебя не было.

Я не говорю о запрете на пользование сайтом. Не путайте просмотр сайта и использование информации с него. В теме разговор идёт про грабберы, т.е. (если я правильно понимаю этот термин) программы для копирования информации с чужого сайта на свой. С точки зрения ЗоАП это можно расценивать как распространение - со всеми вытекающими.
Вы можете купить книгу и читать её, сколько вздумается. Но если Вы её отсканируете и разместите у себя на сайте, автору (или издательству) это может не понравиться, и они будут иметь полное право предъявить Вам претензии.

Цитата ("Demiurh"):

Давайте уже определяться с терминологией - что есть "копирование"?

Эка хватили. Это сейчас главная проблема - что считать "копированием".

Цитата:

Когда я/браузер/скрипт запрашиваем любую информацию с сервера, создается ее копия. Вопрос, имхо, именно в том, как эта копия будет использоваться, а не в том, что она создана.

На сегодняшний день в Интернете сложилась примерно такая практика: просматривать можно всё, что угодно (что не закрыто). То, что при этом браузер создаёт копию (в т.ч. не только в оперативной памяти компьютера, но и в своём кэше на жёстком диске) никого не волнует. И сохранить понравившуюся страницу на жёсткий диск тоже никто особо не запрещает. А вот попытки распространять сохранённую информацию (например, выкладывать на свой сайт) могут правообладателями пресекаться либо ограничиваться. Т.о. граббинг (ручной или программный - роли не играет), в общем-то, занятие незаконное. И если Вам заказывают скрипт для "утягивания" каких-то материалов с чужих сайтов на свой, то написание такой программы может быть расценено как нарушение закона - потому что сайт как раз подразумевает распространение информации.

Ну так ведь граббер информацию не распространяет, а только лишь копирует, что по вашей логике вполне законно.
И про терминологию я не просто так заговорил - тут всплывают словечки "копирование", распространение, использование. Все мы интуитивно понимаем их смысл, но вот как их трактует закон? Тут может быть "большая разница".

Цитата ("Demiurh"):

Ну так ведь граббер информацию не распространяет, а только лишь копирует, что по вашей логике вполне законно.

Граббер - это вещь. Пистолет тоже никого не убивает, он просто превращает потенциальную энергию пороха в кинетическую энергию пули. Однако изготовление пистолетов в домашних условиях - уголовно наказуемое деяние.
Это обычная практика: если некий предмет или устройство служит исключительно незаконным действиям (а сбор информации с чужих сайтов и размещение её на своём в большинстве случаев незаконны), то и изготовление подобных устройств незаконно.

Цитата:

И про терминологию я не просто так заговорил - тут всплывают словечки "копирование", распространение, использование. Все мы интуитивно понимаем их смысл, но вот как их трактует закон? Тут может быть "большая разница".

Так в чём проблема? Прочитайте Закон об авторском праве и смежных правах - и увидите, как он их трактует.