Грабёр с точки зрения закона

Цитата:

Это обычная практика: если некий предмет или устройство служит исключительно незаконным действиям (а сбор информации с чужих сайтов и размещение её на своём в большинстве случаев незаконны)

Так вот "служит исключительно незаконным действиям" и "в большинстве случаев незаконны" - суть есть разные вещи. Пистолет дома делать нельзя, т.к. прямо запрещено законом (изготовление оружия). С программой-граббером история немного другая.

То, что я делаю, не подпадает под действие закона (а я его читал, и разобраться с терминологией призывал остальных участников дискуссии). Я могу создавать любой код. Виноват в нарушении закона будет тот, кто его использует (причем я опять же не могу угадать, нарушит ли конкретно этот юзер закон).

Цитата ("Demiurh"):

Цитата:

Это обычная практика: если некий предмет или устройство служит исключительно незаконным действиям (а сбор информации с чужих сайтов и размещение её на своём в большинстве случаев незаконны)

Так вот "служит исключительно незаконным действиям" и "в большинстве случаев незаконны" - суть есть разные вещи. Пистолет дома делать нельзя, т.к. прямо запрещено законом (изготовление оружия). С программой-граббером история немного другая.

Точно такая же.
Цитата:

Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ


1. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы, заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, а равно использование либо распространение таких программ или машинных носителей с такими программами

Программа-граббер копирует информацию и размещает её на сайте, что запрещено законом. Т.е. это и есть "несанкционированное копирование информации". Соответственно, создание таких программ - незаконно. Вот писать программу, которая будет копировать сайт на жёсткий диск - законно. И если кто-то будет эту программу использовать для создания оффлайновых копий сайтов, которые потом будет выкладывать куда-то - это уже не Ваши проблемы.

А разницы между "исключительно незаконным" и "в большинстве случаев незаконна" в контексте данной темы практически нет. Все сайты даже если разрешают свободную перепечатку своей информации, как минимум требуют указания ссылки на источник. Ваш граббер это делает?

Цитата:

То, что я делаю, не подпадает под действие закона (а я его читал, и разобраться с терминологией призывал остальных участников дискуссии). Я могу создавать любой код. Виноват в нарушении закона будет тот, кто его использует (причем я опять же не могу угадать, нарушит ли конкретно этот юзер закон).

Как видите, УК с Вами не согласен. Вы не можете создавать любой код - точно так же, как не можете создавать любое механическое приспособление (в частности, пистолет) или любое химическое соединение (в частности, наркотики и взрывчатку).

Цитата:

Программа-граббер копирует информацию и размещает её на сайте, что запрещено законом

Мои скрипты не размещают. Они либо пишут в локальный файл, либо в БД. Размещают их пользователи. И это действительно не моя проблема

Мне кажется тему можно закрывать, иначе она никогда не закончится Сколько людей, столько и мнений. Я писал, пишу и буду писать граберы, а кому это не нравиться - пусть вообще тогда забудут, что это такое

Цитата ("voron_76"):

Программа-граббер копирует информацию и размещает её на сайте, что запрещено законом. Т.е. это и есть "несанкционированное копирование информации". Соответственно, создание таких программ - незаконно. Вот писать программу, которая будет копировать сайт на жёсткий диск - законно. И если кто-то будет эту программу использовать для создания оффлайновых копий сайтов, которые потом будет выкладывать куда-то - это уже не Ваши проблемы.

Чушь это все, если честно.
Во-первых, граббер не ворует информацию. Он обрабатывает ее. А откуда она берется и куда сохраняется — это как пользователь настроит.
Во-вторых, я могу использовать грабберы для получения своей собственной информации. Откуда тут возникнет незаконность?

Цитата:

Программа-граббер копирует информацию и размещает её на сайте, что запрещено законом.

приведите закон, который запрещает копировать информацию с сайта

незаконно несанкционированное правообладателем распространение информации, защищаемой авторским правом
в этом контектсте действия лица, пользующегося программой, могут быть незаконны

однако сама по себе незаконность действий лица,использующего ту или иную программу, не означает незаконности разработки, реализации, использования указанной программы

состав 273й статьи - формальный, т.е. умысел на соврешение общественно опасного деяния, т.е. создание _вредоносной_ программы должен быть ПРЯМОЙ.

слово "заведомо", я так понимаю, вы изящно пропустили

Цитата:

А разницы между "исключительно незаконным" и "в большинстве случаев незаконна" в контексте данной темы практически нет

это для вас нет
а в контексте уголовного права разница существенна

Грабер информацию собирает - этим он не отличается от обычного интернет браузера.
Разспространение же этой информации на сайте может быть рассмотрено двояко, как воровство и нарушение копирайта, или предоставление услуг сервис-провайдеров, или как их там называют.

Цитата:

Разспространение же этой информации на сайте может быть рассмотрено двояко, как воровство и нарушение копирайта, или предоставление услуг сервис-провайдеров, или как их там называют.

давайте оставим юридические квалификации юристам)

нарушает или не нарушает авторские права распространение (а вернее, доведение до всеобщего сведения) конкретной информации зависит от двух моментов
1. защищается ли данная информация или ее совокупность (как составное произведение или база данных) авторским правом или нет
2. каковы взаимоотношения между правообладателем и лицом, осуществляющим доведение до всеобщего сведения

Цитата ("typist"):

Цитата:

Программа-граббер копирует информацию и размещает её на сайте, что запрещено законом.

приведите закон, который запрещает копировать информацию с сайта

"Запрещено законом" относилось только к "размещает её на сайте".

Цитата:

однако сама по себе незаконность действий лица,использующего ту или иную программу, не означает незаконности разработки, реализации, использования указанной программы

Смотря какая программа. Если (как у Demiurh'а) сохраняющая информацию в локальный файл - то да, не означает (об этом я, впрочем, уже писал). А если (как та, которую предлагают на одном сайте) собирающая информацию и автоматически размещающая её на сайте - то таки означает, поскольку предназначена _исключительно_ для распространения контента с чужих ресурсов. Вот Вам и умысел, вот Вам и "заведомо", которое я (ни изящно, ни грубо) не пропускал.

Цитата:

давайте оставим юридические квалификации юристам)

Да я бы с удовольствием оставил. Только юристы на этом ресурсе всё больше предпочитают намёками объясняться. Вот и приходится нам, дилетантам, в меру своих способностей и понимания законов, что-то выводить...

Цитата:

нарушает или не нарушает авторские права распространение (а вернее, доведение до всеобщего сведения) конкретной информации зависит от двух моментов
1. защищается ли данная информация или ее совокупность (как составное произведение или база данных) авторским правом или нет

Учитывая специфику применения грабберов, пожалуй, единственный вид информации, который можно подвести под этот пункт, - это официальные документы. И вряд ли этот вид представляет собой хоть сколько-то значительную часть этой области.

Цитата:

2. каковы взаимоотношения между правообладателем и лицом, осуществляющим доведение до всеобщего сведения

Опять же, учитывая специфику примененя грабберов, какие-либо отношения между этими лицами в подавляющем большинстве случаев отсутствуют.

Цитата:

"Запрещено законом" относилось только к "размещает её на сайте"

каким именно законом запрещено размещение на сайте информации?


Цитата:

информацию и автоматически размещающая её на сайте - то таки означает, поскольку предназначена _исключительно_ для распространения контента с чужих ресурсов

а вы в курсе, чем отличается информация от информационного материала, защищаемого авторским правом? ))


Цитата:

Только юристы на этом ресурсе всё больше предпочитают намёками объясняться

просто юристам крайне не нравится, когда вместо вопроса появляется попытка пояснить юристу, как он не прав
для подобной реакции даже ответ в виде намека - и то много. в лучшем случае сарказм)

для сведения - чтобы копирование информации было обозначено как несанкционированное - необходимо, чтобы обладатель этой информации предпринял меры к защите этой информации от несанкционированного доступа

Цитата:

Учитывая специфику применения грабберов, пожалуй, единственный вид информации, который можно подвести под этот пункт, - это официальные документы. И вряд ли этот вид представляет собой хоть сколько-то значительную часть этой области.

учитывая специфику авторского права, вы сильно ошибаетесь. в обе стороны.
совокупность официальных документов может защищаться авторским правом
при этом художественное произведение может быть разрешено к свободному распространению

Цитата ("typist"):

Цитата:

"Запрещено законом" относилось только к "размещает её на сайте"

каким именно законом запрещено размещение на сайте информации?

Согласен, неправильно выразился. Не информации, а конкретно текстов. Которые в подавляющем большинстве случаев являются объектами авторского права.

Цитата:

Цитата:

информацию и автоматически размещающая её на сайте - то таки означает, поскольку предназначена _исключительно_ для распространения контента с чужих ресурсов

а вы в курсе, чем отличается информация от информационного материала, защищаемого авторским правом? ))

А Вы можете привести примеры грабберов, нацеленных на информацию, не защищаемую авторским правом?

Цитата:

Цитата:

Только юристы на этом ресурсе всё больше предпочитают намёками объясняться

просто юристам крайне не нравится, когда вместо вопроса появляется попытка пояснить юристу, как он не прав
для подобной реакции даже ответ в виде намека - и то много. в лучшем случае сарказм)

Если это намёк в мой адрес, то (извините) не принимаю. Сам я подобных тем не создавал и влезаю в них зачастую даже не на первой странице - то есть тогда, когда юристы вопрос (чаще всего, задаваемый достаточно вежливо) уже проигнорировали. А когда юристы начинают (полунамёками) объяснять мне, что неправ я, то разумеется, у меня возникает желание прояснить ответ через уточняющие вопросы и примеры.

Цитата:

для сведения - чтобы копирование информации было обозначено как несанкционированное - необходимо, чтобы обладатель этой информации предпринял меры к защите этой информации от несанкционированного доступа

_Любой_ информации? Включая "информационные материалы, защищённые авторским правом"? То есть, книгу я всё-таки могу безнаказанно отсканировать и выложить в Сеть - ведь она абсолютно не защищена от "несанкционированного доступа".

Цитата:

Цитата:

Учитывая специфику применения грабберов, пожалуй, единственный вид информации, который можно подвести под этот пункт, - это официальные документы. И вряд ли этот вид представляет собой хоть сколько-то значительную часть этой области.

учитывая специфику авторского права, вы сильно ошибаетесь. в обе стороны.
совокупность официальных документов может защищаться авторским правом
при этом художественное произведение может быть разрешено к свободному распространению

1. Анна, Вы старательно ловите меня _моих_ на неточностях в формулировках - и в то же время (надеюсь, что не умышленно) допускаете их сами. Я не писал про "совокупность официальных документов" (даже я способен прочитать в законе, что она может защищаться авторским правом), я писал "официальные документы". Что всё-таки подразумевает "отдельные".
2. Я никогда не утверждал, что художественное произведение (равно как и любое другое) не может быть разрешено правообладателем к свободному распространению. Но по умолчанию (т.е. без особого указания правообладателя) - всё-таки запрещено. Соответственно, чтобы программа-робот, собирающая такие произведения, была законной, она должна предусматривать поиск и принятие к сведению таких разрешений (файл robots.txt или не знаю, как это ещё делается). Если же программа в принципе не учитывает таких оговорок - она будет незаконной. Нет?

Нет, robots.txt и тэги NOINDEX и NOFOLLOW не являются нормой закона (или как это правильно назвать? я сам тоже не юрист). Т.е. программа не обязана их соблюдать (и некоторые поисковики и не соблюдают).

Цитата:

А Вы можете привести примеры грабберов, нацеленных на информацию, не защищаемую авторским правом?

Да, могу. Парсер выдачи поисковика, причем не сохраняющий информацию вообще, а только определяющий позицию определенного сайта в этой выдаче.

И еще я хочу усложнить задачу. Допустим, парсер складывает информацию в локальную БД. А другой скрипт ее выдает в веб. Причем этот другой скрипт может и не существовать на момент создания парсера. Что тут скажет закон?

Цитата ("Demiurh"):

Нет, robots.txt и тэги NOINDEX и NOFOLLOW не являются нормой закона (или как это правильно назвать? я сам тоже не юрист). Т.е. программа не обязана их соблюдать (и некоторые поисковики и не соблюдают).

Я ещё раз говорю: закон даёт право правообладателю разрешать или запрещать распространение. Все эти тэги и файлы для роботов - это всего лишь _способ реализации_ этого права, сообщающий, что Вы, правообладатель, даёте или не даёте разрешение на то или иное использование Вашей информации.

Цитата:

Цитата:

А Вы можете привести примеры грабберов, нацеленных на информацию, не защищаемую авторским правом?

Да, могу. Парсер выдачи поисковика, причем не сохраняющий информацию вообще, а только определяющий позицию определенного сайта в этой выдаче.

Значит, эта разновидность грабберов допустима с точки зрения закона.

Цитата:

И еще я хочу усложнить задачу. Допустим, парсер складывает информацию в локальную БД. А другой скрипт ее выдает в веб. Причем этот другой скрипт может и не существовать на момент создания парсера. Что тут скажет закон?

Я уже писал: насколько _я_ знаю, копирование информации для личных целей не запрещено. Т.е. складывание в локальную БД нарушением не является. В принципе, не является нарушением (в общем случае) и выкладывание информации из локальной БД в веб. Т.е. обе программы будут легальны.

А вообще, вряд ли все эти рассуждения имеют хоть какой-то практический смысл: я _очень_ сильно сомневаюсь, что правоохранительные органы будут заниматься грабберами. Не тот уровень. Единственный вариант - если пользователь граббера-автомата наступит кому-то сильному на мозоль, тот инициирует разбирательство, а экспертиза ПО покажет, что такой-то скрипт предназначен исключительно для неправомерного сбора контента. Но это уж очень маловероятное стечение.

Ну, хз. Уж очень специфический способ выражать свои желания. Т.ч. я не берусь предсказать, как их наличие будет трактовать суд.

Я в этой теме как раз потому, что она для меня очень интересна и важна. И пример я привел не просто так, ради хохмы - это очень часто встречающийся случай. Заказчик дает структуру БД (причем я далеко не всегда могу предположить от чего эта база (CMS, форум, сама по себе)), а я делаю скрипт для наполнения этой базы. Но вот как эта БД будет использована далее - я понятия не имею. И вот если выяснится, что заказчик ее тиражирует да еще и продает, может ли это аукнуться мне?

Цитата ("Demiurh"):

Ну, хз. Уж очень специфический способ выражать свои желания. Т.ч. я не берусь предсказать, как их наличие будет трактовать суд.
Я в этой теме как раз потому, что она для меня очень интересна и важна. И пример я привел не просто так, ради хохмы - это очень часто встречающийся случай. Заказчик дает структуру БД (причем я далеко не всегда могу предположить от чего эта база (CMS, форум, сама по себе)), а я делаю скрипт для наполнения этой базы. Но вот как эта БД будет использована далее - я понятия не имею. И вот если выяснится, что заказчик ее тиражирует да еще и продает, может ли это аукнуться мне?

Если в зафиксированном ТЗ явно не указано, что программа будет использоваться для незаконной деятельности, а в общем случае её использование допускает различные применения, то к Вам претензий быть не должно. Это в том практически невероятном случае, если заказчик таки попадётся, Ваша программа будет обнаружена и пройдёт через экспертизу. Так что вряд ли Вам имеет смысл беспокоиться.

Цитата ("efiman38"):

Вот с точки зрения закона грабёр противозаконная программа или нет? Ведь пишут же на сайтах "материалы с данного сайта для воспроизведения запрещены". Если граббёры признать незаконными, тогда предлагаю всем резко поднять на них цены, именно потому что это не совсем законная программа.

Само по себе написание граббера не является противозаконным (по крайней мере с точки зрения УК, КоАП не смотрел )
А вот использование граббера - легко. Но только в случае, если сграбленные материалы были где-то размещены (или использованы иным образом) без разрешения правообладателя. Причем в таком случае по башке может получить и автор программы, если он занимался противозаконным использованием сграббленной информации или программа была написана по заказу тех, кто тырил информацию.

Если же программа общего назначения, не заточена под какой-то конкретный сайт, то ее автор может спать спокойно.

Цитата ("sukebe"):

Цитата ("efiman38"):

Вот с точки зрения закона грабёр противозаконная программа или нет? Ведь пишут же на сайтах "материалы с данного сайта для воспроизведения запрещены". Если граббёры признать незаконными, тогда предлагаю всем резко поднять на них цены, именно потому что это не совсем законная программа.

Само по себе написание граббера не является противозаконным (по крайней мере с точки зрения УК, КоАП не смотрел )
А вот использование граббера - легко. Но только в случае, если сграбленные материалы были где-то размещены (или использованы иным образом) без разрешения правообладателя. Причем в таком случае по башке может получить и автор программы, если он занимался противозаконным использованием сграббленной информации или программа была написана по заказу тех, кто тырил информацию.
Если же программа общего назначения, не заточена под какой-то конкретный сайт, то ее автор может спать спокойно.

Э... так-то я всё это изложил выше...

voron_76, да, сорри - это у меня сегодня какие-то проблемы с вниманием - умудрился не заметить последнее сообщение в теме (и не только последнее).

Цитата ("sukebe"):

А вот использование граббера - легко. Но только в случае, если сграбленные материалы были где-то размещены (или использованы иным образом) без разрешения правообладателя. Причем в таком случае по башке может получить и автор программы, если он занимался противозаконным использованием сграббленной информации или программа была написана по заказу тех, кто тырил информацию.

Почему тогда не посадили ни одного владельца поисковиков, не смотря на их массированные, регулярные, и тотальные грабления сайтов?

Цитата ("librarian"):

Цитата ("sukebe"):

А вот использование граббера - легко. Но только в случае, если сграбленные материалы были где-то размещены (или использованы иным образом) без разрешения правообладателя. Причем в таком случае по башке может получить и автор программы, если он занимался противозаконным использованием сграббленной информации или программа была написана по заказу тех, кто тырил информацию.

Почему тогда не посадили ни одного владельца поисковиков, не смотря на их массированные, регулярные, и тотальные грабления сайтов?

Речь идет о незаконном использовании информации как правило конкурентом. Т.к. поисковик согласен по первой просьбе убрать ваш сайт из своей базы, то даже с точки зрения закоа он ничего не нарушает.

А вообще, действительно статьи УК об авторском праве существуют, но вот работают весьма и весьма плохо, так что защиту от граберо разумней делать техническую а не уголовную