Виталий Раевский
36 сообщений
#14 лет назад
Цитата ("Svetozor"):
........ а заказчик будет научен горьким опытом и в следующий раз будет умней.

Я считаю что нужно максимум избавить от таких ситуаций заказчиков, иначе он может не вернуться на сайт. А заказчики всегда нужны. За счет их и двигается вэблансер. или я не прав ?
Николай М.
1895 сообщений
#14 лет назад
Svetozor, точно! за что и боремся! идиотизма здесь хоть отбавляй в таких проектах, сначала будут сопли и слюни, болезненный будет процесс, но он очень нужен, и дело стоит єтого, 100%!!!

Un-Real, как раз наоборот, лансер всегда найдёт себе работу, а вот заказчик будет .... (думаю Ви поняли что я имел виду )
Станислав Малкин
1410 сообщений
#14 лет назад
Ну не Ваш это проект, ну цена н него не такая - ну дак и пройдите мимо и него и тем самым сделайте заказчику "медвежью услугу" - уменьшите количество предложений на одно.
Владимир Лукьяненко
124 сообщения
#14 лет назад
ArtLab, поддерживаю вас полностью
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#14 лет назад
Еще одна маленькая ремарка, вы уверены что говорите именно про демпинг, а не про уеновую конкуренцию?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демпинг
Цитата:
Демпинг (англ. dumping — сброс) — осуществляемый для вытеснения конкурентов и захвата внешних рынков сбыта вывоз товаров из страны по более низким ценам, чем цены внутри страны или на мировом рынке. Демпинг может осуществляться за счет средств фирмы-экспортёра или с помощью государства путем субсидирования экспортных поставок из средств государственного бюджета.
Новик Роман
697 сообщений
#14 лет назад
ArtLab, что ж оно так всё сложно, если всё так просто? Эта Ваше жизненное кредо искать лёгкие "решения" сложных проблем?
Начну приводить доводы:
1. Ценовая политика отдельных субъектов на сервисе дезориентирует всех пользователей сервиса. Как заказчиков, так и исполнителей. Этих субъектов достаточно, чтобы извращать понятия ценовой политики.
2. Спам-проекты отберают время на их рассмотрение, не меньше, чем спам-предложения.
3. Отдельные расценки носят откровенный издевательский, деморализующий характер, что можно рассматривать, как психологическое давление на всех исполнителей.
4. Спам-проекты вносят ошибочные коррективы в общую статистику сервиса.
5. Спам-проекты с заниженными бюджетами способны подорвать репутацию начинающего исполнителя, что в свою очередь может вызвать цепочку негативных эффектов.
Я мог бы продолжать этот список, но мне кажется, что я уже доказал отсутствие примитивизма в своих суждениях, и имею право на заслуженный отдых. Пойду спать.
Новик Роман
697 сообщений
#14 лет назад
SmartDesign, речь конечно идёт о вульгарном понятии демпинга - фрилансерский демпинг. Конечно по сути это конкуренция ценовых предложений в тендерах.
Сергеевич Андрей
99 сообщений
#14 лет назад
я тут мельком тему проглядел, и скажу: покаместь - это замкнутый круг.
Я сам часто задумывался по поводу низких цен как своих так и конкурирующих предложений (в основном своих конечно, жаба иногда давит ), и прекрасно понимаю, что даже если самостоятельно предложу всем установить минимальные лимиты стоимости на каждый из типов "наших" услуг, то прекрасно понимаю, что буду одним из первых кто назначит стоимость хоть на 1 цент, но ниже этой же планки


А для автора темы хочу сказать - не париться!, если ты считаешь, что твоя работа стоит большего, - то обьясняй это не фрилансам, а непосредственно заказчику, ну а если уж ему кто то сделает дешевле (качество пусть сам контролирует), и его это устрои, то тебя обошли, на то она и биржа ) {куплю подешевле, продам подороже}
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#14 лет назад
Novick, очень удобно, когда термины даются с определениями и ссылками на ресурс откуда они взяты.
Если вы(и не только) говорите о ценовой политике это одно, если говорите о демпинге (любом) это другое.

Еще раз повторюсь, на сервисе достаточно заказчиков которые легко отделяют "нормальные" предложения от "неадекватных", вы сами доказали это обнародовав свой рейт (признаться мне до 5$ за строку далеко). По этому не вижу повода для паники.

Что еще хуже, я не вижу конкретных предложений. Может просто потому, что их нет?

ArtLab, можно оставить предложение с реалистичным бюджетом, не исключено, что заказчик вернется к списку после 2-3 проваленных попыток.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#14 лет назад
SmartDesign, Это именно демпинг в его чистом виде,
Доказательство простое: демпингующий лансер - это новичок, который сбрасывает цену для входа на рынок и заняв свое место поднимает её до общих пределов. Если фрилансер-новичок не будет надеяться поднять потом цену он просто не пойдет на фриланс
А вот когда два фрилансера сбрасывают цену за 1000 доллоровый проект с шагом по 20-50 баксов - это конкуренция
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#14 лет назад
FlaPS_Team, можно чуть подробнее о доказательстве. Демпинг означает, что мы продаем товар дешевле, чем у нас бы его купили в другом месте (другие люди) или ниже себестоимости, для того что бы "задавать" конкурентов. В случае с новичками это определение явно не работает (их услуги дороже не стоят), по этому, на мой взгляд, это ни что иное, как ценовая конкуренция.

То, что кто то оценил работу в 1000 $, а кто то в 100 $, не означает что 2-ой злостный "демпер". На этом ресурсе, это чаще всего либо новичек, который в силу неопытности не может увидить объем работ; либо попыдка "кидка"; либо владелец практически готового решения жаждующий его продать. Ни один из них, не является моим конкурентом (так же, как и многим фрилансерам).
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#14 лет назад
Хорошо, попробую сформулировать по другому:
Если человек, назначивший низкую цену готов по таким ценам работать постоянно - это конкуренция
Если низкая цена назначенна для достижения каких-либо других целей (вход на рынок, заполнение портфолио, подвинуть конкурента) и после этого фрилансер собирается в дальнейшем существенно повышать цены - это демпинг.
Кидалово я в расчет не беру - это не рыночный термин и логике не поддается.
Никита Липинский
403 сообщения
#14 лет назад
По мере развития темы мне все больше становится непонятен предмет обсуждения...

Во-первых:
Новичок устанавливает низкую цену на проект не потому, что он видит другие цены, а потому что он готов работать по такой цене.

MMM_Corp, Вы можете легко доказать правильность Ваших утверждений.
1) Создайте закрытый проект, лучше всего что-то распространенное, например, "Верстка + PHP скрипт для обновления информации"
2) Бюджет, насколько я понял, указывать нельзя - потому что тогда у новичков будет ориентир для сбивания цены...
3) Далее из полученных заявок получите статистику
4) На основании статистических данных предоставьте два показателя:
а) Наличие заявок с заниженными ценами (а они будут несмотря на то, что все требования соответствуют Вашей модели)
б) Процентное соотношение адекватных и неадекватных цен (мы его сравним с существующими среднестатистическими показателями)

Во-вторых:
Опять же нужно понять, что сейчас фактически происходит второй Интернет-бум, об этом многие пишут, ну и в принципе - это очевидно. Недостатка в заказах сейчас не только нет, все профессионалы подтверждают, что они загружены на многие месяцы вперед, что денег просто куча - греби лопатой, только успевай, времени не хватает на все.

Естественно, что для выполнения огромного объема работы нужны исполнители, а вы предлагаете ограничивать приток новых работников на биржу труда - это смешно.
Опять же Weblancer поддастся на провокацию, например, даже установит минимальный бюджет проектов и что? Я уже приводил пример, но его проигнорировали - есть уже биржа труда с минимальным лимитом бюджета даже не $1000 - всего $100. На этой бирже появляется 4 (!!!) заказа в день...
Кроме того, есть еще один сайт, на котором никто никогда не будет поддерживать идею профсоюза и каких-либо объединений, потому что там бизнес-модель другая "побольше содрать с пользователей".
Вобщем критика тенденции появления новых фрилансеров в корне неправильна.

В-третьих:
Как правильно заметили фрилансеры, которые работают на Weblancer - никто не голодает, зарабатываем на все что нужно и заказчиков с каждым днем все больше и больше, какая конкуренция, если проектов на 6 месяцев вперед?

Рейты вроде $5/предложение (может все-таки строку кода?) - это сказки, тут даже комментировать не хочется.
Тоже пора уже понять, что ЗА КОД НЕ ПЛАТЯТ МНОГО. Предел для кодера - $30 - $50 K в год и это для очень хорошего кодера, гениального кодера.

Осознайте, что заказчик будет ставить серьезный бюджет, только если Вы решаете его проблему, предлагаете работающие и эффективные схемы, которые помогают ему в бизнесе, помогают ему зарабатывать. А исполнителям всегда платят не выше определенной планки.

Поэтому нет никакой проблемы с ценами:
1) Есть проблемы у непрофессионалов
2) Есть проблемы у исполнителей, которые пропагандируют позицию "сделать меньше, получить больше и ни за что не отвечать"
3) Есть проблемы у тех, кто не может даже оформить презентацию своих услуг
Оффтопик

Яркий пример - MMM_Corp.
Я постоянно читаю Ваши сообщения в форуме, у меня складывает впечатление, что Вы опытный специалист, который может предложить качественные услуги, Ваши отзывы это подтверждают. Но какие проблемы починить букву Ы? Это же ужасно - читать в резюме "латка дир...".
Опять же, если у Вас даже нет времени оформить портфолио - то как Вас могут волновать проблемы поиска заказов, наверное Вы итак заняты.
Повторюсь, что Ваш пример приведен именно как парадоксальное несоответствие профессионализма и качества собственной презентации, а не в качестве "наезда" и прочей ерунды.


Нет проблемы с новичками - есть проблемы в головах и в восприятии окружающей действительности.
Есть проблема с неправильным восприятием бизнеса - львиная доля фрилансеров хочет работать как грузчики: "дайте, покажите, напишите, а я буду делать".
Как только предлагаешь заказчику: вежливость в общении, ответственность за работу, сам пишешь ТЗ, четкие сроки и конкретное решение + идею развития бизнеса - заказчик сразу готов увеличить бюджет в два, три и более раз. Потому что вы решаете его проблему, а не создаете новую = все очень просто.

У тех, кто осознает это правило нет никаких проблем ни с поиском заказов, ни с поиском работы.

Давайте вести дискуссию по существу, ближе к практике, а не писать о мифических новичках (хотя более 70% фрилансеров по качеству услуг ничем от любителя не отличаются) и об ужасных заказчиках (несмотря на то, что на Weblancer можно получить нормальный заказ - от $5000 в течение недели).
Ольга Андреева
119 сообщений
#14 лет назад
Цитата ("tuls"):
....львиная доля фрилансеров хочет работать как грузчики: "дайте, покажите, напишите, а я буду делать".
Как только предлагаешь заказчику: вежливость в общении, ответственность за работу, сам пишешь ТЗ, четкие сроки и конкретное решение + идею развития бизнеса - заказчик сразу готов увеличить бюджет в два, три и более раз. Потому что вы решаете его проблему, а не создаете новую = все очень просто....


Святые слова.
Новик Роман
697 сообщений
#14 лет назад
Не хочется вступать в полемику с tuls, конечности знаете-ли дороже.
Вместо этого приведу свой личный пример. Итак.
Пришёл на сервис, выложил в портфолио двадцать работ. Заказов нет. Появились критиканы моих работ. Удалил все работы. Заказов нет. Появились критиканы моего пустого портфолио. Начал потихоньку добавлять работы в портфолио. Критиканы не появились, заказы тоже. Вывод: нахожу очень глупым "париться" над презентацией своих услуг в ответ на критику других пользователей.
Что же касается моего действительного рейта 5$/предложение кода, то нахожу его горько-смехотворно низким в сравнении с усилиями и средствами затраченными на моё образование. Когда я смотрю на людей достигнувших гораздо лучшего материального благосостояния просто следуя некоторым банальным правилам и не прикладая каких-либо усилий, мне хочется побить какого-нибуть пропогандера технократического строя общества. При этом было бы ошибочно предполагать, что это проблема только IT-сферы. Любой вид человеческой деятельности на прямую не связанный с денежными средствами крайне не благодарен в материальном плане.
Николай М.
1895 сообщений
#14 лет назад
tuls, отвечу на каждый вопрос:
Плохо читали, я не раз повторял что я не русский, русского не знаю, пишу как умею (спасибо FireFox ), грамматические ошибки - моя беда.
Портфолио - как Ви заметили у меня полигон интересов большой, сам модуль портфолио меня не устраивает! Зачем тратить время на то что мне самому будет противно смотреть? И я не знаю Хочеться много картинок впихнуть, поддержка тегов нужна (силка, выделение, таблица и т.д.), вот когда будет тогда буду набивать его, но не думаю что громадное портфолио - очень важен. Впервые когда я сюда пришел, то в портфолио, инфа и т.д. бил вакуум, только ник и дата регистрации, наверное мне крупно свезло, что весьма бистро получил заказ. Как я уже писал когдато, я - не новичок, да здесь новичок, звезд аж целих 0.1 ) и аж 2 хороших отзыва, 0 плохих . Открою Вам секрет - лансерство для меня не более чем подзароботок в нужное время, я работаю на постоянной работе, сижу с 8 утра до 5 вечера, все ремонт дома никак не закончу, к тому же щас лето, а мне только 22, ну какова черта сидеть за компом? Думаю сами понимаете, солнце, девушки и т.д. лучше погулять молодым, а заработать всегда можно, да и если чесно я за большими деньгями не гоняюсь, зарабатываю ровно столько сколько мне нужно, а нужно не много) (Извиняюсь за лирическое отступление, но скрывать мне нечего, думаю я Вам все внятно объяснил что у меня со временем, портфолио, сайтом и русским). Но всетаки чем дальше, тем меньше заглядываю сюда, по одной только причине - тупое штучное снижение цен, меня уже достало :angry:, потягаться в профессионализме могу со многими в моем секторе, но предпочтение отдаю надежным заказам с адекватными ценами, даже у себя в городе можно нормально заработать (последний проект - учет смен таксопарка, зарплат, кадровое решения и т.д., ) - ниче... нормально все пошло, сделал за неделю (по 2-3 часа в день), взял 300 у.е., ни какова тебе демпинга и конкуренции, да ишо на такси если нужно катаюсь на халяву . на очереди министерство образования и науки (в коммерческих целях суть не пишу), но заработаю также, не спеша) Щас делаю вклад на будущие, тоесть все на месте, поддерживать и расширять их тоже нужно, конечно не бесплатно, и таких проектов у меня около десяти, ну чем не сказка?) Профи я или нет, не мне решать, но всеравно спасибо, мне било очень приятно прочитать такое, хоть ктото похвалил, если наоборот, то тоже неплохо, весь мир впереди
Заводить закрытый проект-пустышку я не буду, администрация если хочет пусть заведет для проведения следственного єксперемента, результат будет итак предсказуемым - профи будут писать нормальные цени, новички - занижение, всем хорошо, нету демпинга, нету... новичкам тоже нужно работать, вот и у них будет шанс показать себя, єто уже как заказчик решит, я однозначно за такую схему работы, может кто не заметил но заказчики и посредники в єтой теме только против, а исполнители только за, вот и заметно кто работаєт а кто зарабатывает на мозолях других, и конечно "псевдоисполнители и псевдозаказчики" будут рвать все, только чтоб их анархия не рухнула, просто бояться свободной конкуренции, да да, имено СВОБОДНОЙ, а не АНАРХИЧЕСКОЙ (которая сейчас есть).

П.С. Обливайте грязью меня сколько влезет (если кто желает), всеравно я не отступлю! И разговор бил не про меня, а про важную проблему, хватит уже меня обсуждать! Как Ви заметили я Вас никак не обсуждаю, никого конкретно, а мне даже целий оффтопик написали И правил здесь нет, какой в баню рыночной бизнес ? Какие нормальные заказчики? (менеджери ишо скажите), честное слово... ну вот какой ...
Цитата:
Потому что вы решаете его проблему, а не создаете новую = все очень просто....
заказ: "исправить 406 ошибку на хосте", что здесь можно придумивать, а решил проблему за 1 минуту, не более, постучался, сразу написал что где нужно поменять, все запахало, заказчик в шоке что попал именно в десятку, я запросил 10 у.е., он отдал деньги и все! Что здесь ищо придумать? Вот обьясните мне? Каждий видит не дальше своего носа, я же говорю про глобальные проблемки сервиса, а не про промышление разработки с продолжениями!
Новик Роман
697 сообщений
#14 лет назад
Цитата ("MMM_Corp"):
...я запросил 10 у.е...

Ну вот, ещё один фрилансер не учитывающий коэффициент aXel.
Николай М.
1895 сообщений
#14 лет назад
Novick,
помоему весьма не плохо за 1 минуту 10 у.е., главное результат, и лично мне глубоко плевать на какието коэффициенты, я работу так оценил как сам считал нужно, заказчик согласился, не вижу проблем.
Новик Роман
697 сообщений
#14 лет назад
MMM_Corp, я уже устал объяснять, что оплата заказа должна учитывать не только время самой работы, но и время до следующего заказа, а также амортизацию. Приведу пример. Интенсивная разработка в течении недели лишает меня возможности работать в таком же режиме последующие две недели. Кто должен оплачивать производственный простой? Второе. Постоянное просиживание перед ПК, плохо сказывается на глазах и сердечно-сосудистой системе. Кто должен оплачивать износ организма?

Я попробую сформулировать проблему топика по другому. Итак.
Есть исполнитель, предлагающий свои услуги. Есть посредник (непосредственный заказчик), готовый заказывать эти услуги и расплачиваться деньгами прямого заказчика. Так вот. Пусть этот посредник не страдает хернёй, ублажая прямого заказчика сказочными предложениями, а выбивает нормальные деньги (чтобы ему хватало, и за работу рассчитаться) на дотирование проектов. Думаю путь решения проблемы ясен?
Николай М.
1895 сообщений
#14 лет назад
Novick, е... помоему здесь платят за результат, а не за время, время - величина которую Ви сами себе делаете, курим термин "лансер" - он же свободнонаемний работник, итак все умрем, ясен пень что вредно за ПК сидеть, но єто уже никого не волнует, нет сдесь ставки, понимаете нет, и за вредность платить никто не будет, да к черту вредность! Главное чтоб за роботу нормально платили, а Ви за вредность ишо вспомнили, а как амортизировать убитый радиацией, сигаретами, кофем, порнографией организм решать лично каждому самому, я вот например хожу на футбол в спортзал, ну там ишо литрбол, гребля ложкой, подём-переворот стакана, метание пирогов на дальние дистанции в желудок и т.д.