Китайцы

Цитата:

В случае с "китайцами" - это в 90% не так...

Я тоже так начинала - нахаляву друзьям, набить руку... Но тут вот какая проблема. Хочется же иметь дело с настоящими заказами, потому что делать "домашнюю страничку Васи Пупкина и его кота Викниксора" - опыта дает не так уж много. Например я уже давно перешагнула этот порог, и сайты "для прикола" уже неинтересны.
Лезешь в большое дело, а там раз - и пшик. Нужно время, чтобы научиться.
Да где вы видели специалиста который в первый раз идет на работу с уже имеющимися хорошими навыками? Учатся по ходу... некоторым для ускорения обучения нравится идея пойти в китайцы.
Цитата:

В случае с версткой или дизайном - каждая работа по сути эксклюзив и не поддается тиражированию

Вот мы и подошли к главной мысли!
Автомобили тоже раньше были эксклюзивом, поэтому и делали дерьмо всякие кустари. А потом дедушка Форд взял да и сделал конвейер. Все от этого выиграли. Потому что качество конвейерных машин вполне устраивает даже самых требовательных.
китайцы в пролете...
Или книги. Хоть их сейчас печатают тысячами, а прибыли у издательств и типографий меньше не стало по сравнению с тем периодом, когда книги вручную писались.
Или картины. Настоящая стоит огромных денег, но сестра как-то купила себе картину проф. художника, сделанную на заказ но при этом отпечатанную на холсте принтером. Обошлось в разы дешевле.
Вообще рынок любого товара загаживают кустари до тех пор, пока не появится конвейер

Моя идея: надо вывести дизайн из категории эксклюзива. Тогда китайцы отмрут сами собой.
Понимаю, легче сказать чем сделать. Но один пример перед глазами есть. Знаю человека, в деньгах совсем не стесненного. На нескромный вопрос "откуда такие доходы" отвечает - веб-дизайнер. Я к нему подкатила с расспросами говорю так мол и так, тяжело же ведь, времени много надо. А он смеется и говорит - большинство дизайнеров дураки, не понимают что главное это поставить дело на поток, чтобы не тратить время на пустяки.
Больше мне ничего от него добиться не удалось, секреты зараза не раскрывает. Но идия показалась здравой...
Цитата:

Считаю, что борьба с "китайцами" - это в первую очередь правильно построение диалога с заказчиком.

Конечно, если удастся убедить что более дорогой проект будет выгоднее... к сожалению, многие заказчики от таких убеждений отмахиваются. Их цель - прибыль побольше получить. Сама сегодня на этом погорела.
И в чем-то они правы! Я уже говорила, что вряд ли сайт за 500 принесет в 5 раз больше чем за 100
Так что считаю, что разговоры не могут быть главным методом борьбы. А вот разговоры, подкрепленные более выгодными условиями, совсем другое дело

Цитата ("keenara"):

Я тоже так начинала - нахаляву друзьям, набить руку... Но тут вот какая проблема. Хочется же иметь дело с настоящими заказами, потому что делать "домашнюю страничку Васи Пупкина и его кота Викниксора" - опыта дает не так уж много.

Не соглашусь с этим + всегда найдется знакомый, знакомый знакомого или еще кто-то, кто захочет сделать сайт на халяву для своей только-что открывшейся фирмы, все зависит от мировосприятия человека. Хапуга - останется хапугой и будет пытаться урвать копейку даже на том, что не умеет делать. Таких тысячи и постепенно они вытесняются, т.к. народ постепенно понимает, что не на столько богат, чтобы покупать дешевые вещи.

Цитата:

Вот мы и подошли к главной мысли!
Автомобили тоже раньше были эксклюзивом, поэтому и делали дерьмо всякие кустари. А потом дедушка Форд взял да и сделал конвейер. Все от этого выиграли. Потому что качество конвейерных машин вполне устраивает даже самых требовательных.

простите, но тюнинг, т.е. доработка темплейта, заводской машины на заводе того же форда выйдет в немалую сумму, при том, что полезность не превысит 20%, а цена взлетит минимум на 100%.
И прошу прощения... конвейера у нас достаточно.. сплошь и рядом... но вот только гонки выигрывают те, кто ездит на тюнингованых авто.

Цитата:

Я уже говорила, что вряд ли сайт за 500 принесет в 5 раз больше чем за 100

не в 5, но в 3-4 раза точно больше, а цена тут зависит от трудоемкости. Бензин 95 от 76 отличается по цене и как раз благодаря затратам на очистку топлива. Вот заправьте свою "японку" 76 и попробуйте обогнать такую же, но заправленную 95-ым...
Пусть у марок бензина не такая разница в цене, но соотношение трудозатрат и затрат на создание сайта за 500 у.е. и сайта за 100 у.е. отличается даже при конвейерном подходе в разы.
Вообще-то нормальная цена эксклюзивного сайта, т.е. эксклюзивные фото и рисунки и т.д. начинается от 130000 руб. так, что тут никто не говорит о полном эксклюзиве. Сами подумайте, чтобы сделать эксклюзивную фотографию - нужно хотя бы нанять модель, и примитивно потратиться на жалкое подобие фото-студии. А для того, чтобы нарисовать эксклюзивную картину - нужно затратить не малое количество человеко-часов.

Цитата:

Или картины. Настоящая стоит огромных денег, но сестра как-то купила себе картину проф. художника, сделанную на заказ но при этом отпечатанную на холсте принтером. Обошлось в разы дешевле.

ну простите.. купить постер, чтобы повесить на стену, можно в любом ларьке это конвейер. Но увы и ах, человек сведущий в живописи
вряд ли будет покупать принтерную копию на стену, он потратит хорошую сумму на альманах картин любимого художника, дабы эта книжка с иллюстрациями стояла у него на полках или купит репродукцию хорошего качества, но не принтерную.
Да и пример картин тут не уместен, т.к. картины не несут в себе прибыли владельцу, если это не коллекционер, собирающий и продающий шедевры.
Картина - субъективное восприятие реальности и каждый может для себя сам решить что ему повесить на стену, но если кто-то заказывает рекламу, то он хочет, чтобы реклама давала плоды, а не была рекламой ради рекламы.

rech, "Считаю, что борьба с "китайцами" - это в первую очередь правильно построение диалога с заказчиком."
Каждому объяснять, что сделаю дороже, но лучше и почему... Может тогда проще ФАК для заказчиков на видное место повесить?
Вообще думаю понятие "китайцы" так же применимо и к заказчикам.

Цитата ("franky"):

rech, "Считаю, что борьба с "китайцами" - это в первую очередь правильно построение диалога с заказчиком."
Каждому объяснять, что сделаю дороже, но лучше и почему... Может тогда проще ФАК для заказчиков на видное место повесить?
Вообще думаю понятие "китайцы" так же применимо и к заказчикам.

это не ко мне. это предложение к хозяевам данного портала или к обладателям собственных страниц с портфолио.

keenara,
Цитата:

Моя идея: надо вывести дизайн из категории эксклюзива.

Допустим, я заказчик (вообще чаще исполнитель, но периодически заказываю дизайн сайтов). Простите, не могу понять - зачем мне поточное неэксклюзивное ****о?

Совсем не вижу вижу вашего имени в тендерах, работы тоже не показываете. Вы шпион?
И все же про политику подумайте, а то вот я смотрю, вы какую-то идейную революцию затеваете, поддержку ищете.
А идеи-то весьма и весьма опасные. Так вон и в китае коммунизм появился.

Цитата:

Хапуга - останется хапугой и будет пытаться урвать копейку даже на том, что не умеет делать. Таких тысячи и постепенно они вытесняются, т.к. народ постепенно понимает, что не на столько богат, чтобы покупать дешевые вещи.

К сожалению, жадных клиентов меньше не становится, вот и наживаются на них
да не все китайцы хапуги...
Цитата:

простите, но тюнинг, т.е. доработка темплейта, заводской машины на заводе того же форда выйдет в немалую сумму, при том, что полезность не превысит 20%, а цена взлетит минимум на 100%.
И прошу прощения... конвейера у нас достаточно.. сплошь и рядом... но вот только гонки выигрывают те, кто ездит на тюнингованых авто.

а вы никогда не думали, что большинству покупателей не надо выигрывать гонку? А надо просто достойно держаться?
Шаблонное или китайское дерьмо приведет их в хвост. Эксклюзив - туда же (разорятся). Им нужно что-то среднее.
Те же автозаводы на серийных тачках зарабатывают куда больше чем на тюнинге. Вздумай они заняться только эксклюзивом - разорились бы ИМХО
Цитата:

Бензин 95 от 76 отличается по цене и как раз благодаря затратам на очистку топлива. Вот заправьте свою "японку" 76 и попробуйте обогнать такую же, но заправленную 95-ым...
Пусть у марок бензина не такая разница в цене, но соотношение трудозатрат и затрат на создание сайта за 500 у.е. и сайта за 100 у.е. отличается даже при конвейерном подходе в разы.

У бензина то как раз разница в ценах правильная, достаточная для того чтобы покупать хороший. Да не в этом дело а в том что огромному большинству компаний не надо непременно вырываться вперед, им нужен просто хороший сайт. Не шаблонный, но и не крутой. Им что прикажете делать?
То что соотношение цены разное - это да. Никто не говорит что цены уравняются. Просто сгладится скачок цен между китайцами и мастерами. Если он будет хотя бы 100% а не 400, это уже будет большой прогресс
Цитата:

человек сведущий в живописи
вряд ли будет покупать принтерную копию на стену, он потратит хорошую сумму на альманах картин любимого художника, дабы эта книжка с иллюстрациями стояла у него на полках или купит репродукцию хорошего качества, но не принтерную.

но таких людей мало. Большинство кто захочет картину на заказ - выберет более приемлемый по ценам вариант.
А вы предлагаете выкинуть целый сегмент рынка - тех кто уже вырос из стандартных шаблонов, но кому еще не нужен суперпуперэксклюзив.
Кому что-то совсем крутое нужно, тот в студию обратится
Цитата:

Вообще думаю понятие "китайцы" так же применимо и к заказчикам.

Конечно! Только благодаря заказкам - жлобам и существуют китайцы. И наоборот.
Таким хоть сто ФАКов повесь, жадность все равно ослепляет
Цитата:

Я заказчик. Простите, зачем мне поточное ****о?

Почему ****о? Я как раз и выступаю за то, чтобы делать потоком - но это не значит что работа может быть плохой, или шаблонной. Качество должно быть хорошим, это непременное условие
Это же не полностью конвейер, тут можно с детальками повозиться - и будет то что нужно заказчику.
Другого эффективного выхода я не вижу

Цитата ("keenara"):

Цитата:

Я заказчик. Простите, зачем мне поточное ****о?

Почему ****о? Я как раз и выступаю за то, чтобы делать потоком - но это не значит что работа может быть плохой, или шаблонной. Качество должно быть хорошим, это непременное условие
Это же не полностью конвейер, тут можно с детальками повозиться - и будет то что нужно заказчику
Другого эффективного выхода я не вижу

не возможно сделать хорошую вещь за мизерные затраты.
как ни крути затраты будут и они лягут в конечную цену, что в свою очередь даст отличие по цене в разы.
сегодня идет тенденция - выигрывать гонку, чтобы реклама в интернете была эффективной - нужно не столько навороченный дизайн, сколько правильное построение информации и продвижение, что опять же несет затраты.

и еще... если говорить о настоящих китайцах, то сегодня на мировом рынке с увеличением качества китайской продукции цена на нее увеличилась в разы. да она не столь велика, как у мировых брэндов, но выше в разы, чем у кустарных заводов с плохим качеством продукции...

Никто не говорит что нужно мизерные. Нужно - адекватные

про гонку: победитель всегда только один. Глупо ориентироваться только на него

я ничего не говорю про продвижение сайтов, здесь и впрямь тяжело снизить затраты. Но в области создания сайтов/ПО это возможно, если включить тот же конвейер
Цитата:

если говорить о настоящих китайцах, то сегодня на мировом рынке с увеличением качества китайской продукции цена на нее увеличилась в разы. да она не столь велика, как у мировых брэндов, но выше в разы, чем у кустарных заводов с плохим качеством продукции...

как раз хотела про это сказать. А кстати молодцы китайцы! Научились делать неплохого качества и по приемлемым ценам. Вот с них можно взять пример. Потому что они такими темпами скоро себе огромный кусок рынка отхватят
и самое главное, свое же "китайское" дерьмо повывели изрядно такими товарами
Они поняли, что надо ориентироваться на средний ценовой сегмент

вот я и предлагаю делать что-то типа "новой китайской" продукции. Самой судить тяжело - опыта мало. Но наверное, это таки возможно

В китай: ссылка

Цитата:

вот я и предлагаю делать что-то типа "новой китайской" продукции. Самой судить тяжело - опыта мало. Но наверное, это таки возможно

"сути не знаю, но мое дело предложить" - правильно?

Цитата:

я ничего не говорю про продвижение сайтов, здесь и впрямь тяжело снизить затраты.

само по себе существование сайта фирмы подразумевает затраты либо на раскрутку, либо на создание имиджа (качественного дизайна), либо на то и другое вместе, что несет в себе затраты, сайт без раскрутки или без имиджа - пустое место, т.к. его существование не оправдывается никакими доводами.

Цитата ("keenara"):

Они поняли, что надо ориентироваться на средний ценовой сегмент

вот я и предлагаю делать что-то типа "новой китайской" продукции. Самой судить тяжело - опыта мало. Но наверное, это таки возможно

ткни пальцам в тех на этом сайте, кто не ориентируется на средний или ниже среднего ценовой сегмент.
сравни цены на сайты и рекламу у брэндов или у раскрученных студий с ценами фрилансеров.
Ради интереса поинтересуйся сколько стоит сайт у Артемия Лебедева.
Мы итак делаем "новую китайскую продукцию" и боремся как раз со "старой китайской продукцией", причем замечу: весьма успешно боремся. Каждый из нас применяет свои подходы в борьбе с этим, но все же мы не сидим без работы и без денег, а значит мы на пути к успеху.
Снижать куда-то еще цены - можно только в ущерб качеству, что сгладит не только разрыв в цене между "китайцами" и нами, но и в качестве, а этот путь не устраивает не нас не заказчиков.

Значит, у нас просто разные понятия о высоких и низких ценах
мне кажется, что ваши условия относятся скорее к высокому, конечно если рассматривать уровень фриланса. Для студий там совсем другие критерии, и с ними цены сравнивать некорректно.
обратите внимание: в ущерб качеству снижать я ничего не предлагаю. снижать цены допустимо только за счет уменьшения себестоимости
Цитата:

причем замечу: весьма успешно боремся.

китайцев меньше не становится

кстати не понимаю. Почему несмотря на существование системы безопасных сделок многие фрилансеры ее игнорируют? это же тоже китайцам и жуликам на руку. вот и полнится черный список. неужто жаль 5%, или тут другие причины?

Цитата ("keenara"):

значит, у нас просто разные понятия о высоких и низких ценах;
обратите внимание: в ущерб качеству снижать я ничего не предлагаю. снижать цены допустимо только за счет уменьшения себестоимости

Скорее всего не только в понятиях о ценах, но и в понятиях качества. В случае с фрилансерами себестоимость снижать уже некуда, только в ущерб качеству.

Цитата:

китайцев меньше не становится

да, но выигранных тендеров у них становится меньше.

Цитата:

Почему несмотря на существование системы безопасных сделок многие фрилансеры ее игнорируют?

потому, что система безопасных сделок не является панацеей от жуликов и некачественного товара, это по сути тот же самый черный список.

ссылка
Возвращаясь к странице №3, где-то это я уже видел:
Цитата:

А вот и они:
ссылка
ссылка

Цитата:

Простите, не могу понять - зачем мне поточное неэксклюзивное ****о?

Простите, речь идет о постановки дела на конвейер, а не о неэксклюзивном ****е.
Посмотрите на студию Лебедева. У них, можно сказать, конвейерное производство, дело поставлено на поток. Посмотрите на многие успешные студии, у них тоже дело поставлено на поток. Не хотите же вы сказать, что они выпускают "неэксклюзивное ****о"? Вовсе нет.
Другое дело, что конкретный фрилансер (именно специалист-одиночка) не сможет так. Потому что он сам себе и дизайнер/программист/и т.п. (нужное подчеркнуть), и менеджер проектов.
Поэтому ни о каком поточном производстве не может быть и речи.

happiness, видимо я не до конца понял вашу мысль. Смотрю на студию Лебедева. Каждый сайт, который появляется в анонсе на первой странице доносит какую-то идею, которую шаблонной можно назвать с большой натяжкой. Ну и цена работ отнюдь не конвейерно-поточная.
Или конвейер их в том, что Лебедев для каждого сайта генерирует идею - тогда извините. keenara же практически предлагает сайты делать под копирку за мизерную цену (при этом это же и отрицает) с целью победить демпинг.
Некоторые студии делают дизайны (порой достаточно красивы) по своего рода шаблону - из небольшой клипарт-коллекции, и тут уже я, как заказчик, не буду заказывать второй раз дизайн у подобной студии, даже если он мне понравится.

А про фрилансера-одиночку я думаю, что если фрилансер дорос ну скажем, до менеджера проектов, то вполне может вырасти и в "Студию". Если же вы про недостаточное "непоточное" количество заказов - то это проблема скорее мифическая или у фрилансера уж очень узкая специализация.

Уже дошли до 6 страницы...прям как диссертации читаешь!Может итоги пора подводить.Дописались до того,что уже обвинили друг друга в проведении какой то политики,даже в шпионаже.А "китайцы" как вы их называете работают и дальше...Мастеру своего дела(будь то программист,переводчик,дизайнер и т.д) никакая конкуренция не страшна,у него будут достойные заказы и хорошая оплата.Только недавно была тема,один из дизайнеров жаловался на свою лень,на завал проектами и что отказаться жадность не позволяет.Вывод:
на его услуги есть спрос,его ценят,к нему обращаются и он не боится ,что какие-то китайцы ему помешают и снизят цены.Ни один не предложил дельной мысли,направленной на действительно хоть какое то решение вопроса...Все почему то забыли,что сами когда то были китайцами.Слово дурацкое какое то.Однозначно ясно,надо же новичкам как то и на ком то учится.Всё очень просто,вам самим лень пошевелить хоть пальцем для решения этого вопроса.Если хотя бы раз в месяц не новички писали на форуме и проектах "сделаю бесплатно",а все наши "профи" написали "возьму на месяц новичка для обучения и практики"Загрузили их работой,тыкали бы носом в ошибки,извлекали бы выгоду для себя,пусть делают за вас черную работу и учатся.Какая им разница кому делать бесплатно.А тут ещё и объяснять будут,как надо сделать и и бояться не надо,что подведёшь заказчика...Знаете какую банду бы обезвредили на месяц?А мы дисскуссии разводим...потому что с ними надо возиться,отвечать на письма,смс...никто не хочет тратить на это свое время.
Лучше их всех "убить,убрать,не пускать,отделить,отметить как то,сделать для них специальный раздел",только бы нас не трогали,нам не мешали зарабатывать деньги.Срывают поекты,попадают в черный список,делают ошибки и профи тоже.У каждого на это своя причина.Чего только не бывает в жизни,у каждого своя "правда",просто человечнее и терпимее надо быть к друг другу.Вот и всё.

+1 предыдущему оратору.

Извините, но. Пока тема не превратилась в развеселый чат - тут обсуждали не столько китайцев, сколько их влияние на заказчиков, да и заказчиков-китайцев, с предложениями решать серьезные задачи за копейки.

Цитата ("keenara"):

А он смеется и говорит - большинство дизайнеров дураки, не понимают что главное это поставить дело на поток, чтобы не тратить время на пустяки.
Больше мне ничего от него добиться не удалось, секреты зараза не раскрывает. Но идия показалась здравой...

знаю таких дизайнеров. фирма заказывает сайт у дизайнера, он за 500+ делает эксклюзивный дизайн, а через меся всплывет сайт с таким же дизайном,только фиговина не справа а слева. Неприятно получается.

Цитата:

Мастеру своего дела(будь то программист,переводчик,дизайнер и т.д) никакая конкуренция не страшна,у него будут достойные заказы и хорошая оплата.

полностью согласен и недавно как раз об этом писал.