Роман Чуклин
762 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("keenara"):
Однако грустно видеть здесь наивные "ату" в адрес китайцев. Давайте если уж их обсуждать, то конструктивноИ без особой злости в их адрес. То есть те же способы борьбы и т.д.

ну это кто как может, так и обсуждает
не каждый специалист способен контролировать эмоции и вести правильные дискуссии. Обычно это могут те, кто управляет специалистами.

Цитата ("keenara"):
Я способ вижу только один: создать хорошую альтернативу китайцам!

и в чем же будет заключаться эта альтернатива? что будет альтернативой?
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Цитата:
не каждый специалист способен контролировать эмоции и вести правильные дискуссии. Обычно это могут те, кто управляет специалистами.
жаль. Эти умения нужны хотя бы для переговоров с заказчиками. Может конфликтов было бы меньше, если бы больше фрилансеров училось не только своему делу, но и правильным переговорам и дискуссиям.

Профессиональные управляющие могут помочь, но часто менеджеры "ни черта не делают и делать ничего не могут, потому что ничего не смыслят в том, что им поручено", так как запросто могут спихнуть всю вину на исполнителей (с).
Но это так, лирическое отступление, а теперь позвольте перейти к моей главной идее

Цитата:
и в чем же будет заключаться эта альтернатива? что будет альтернативой?

Альтернативой было бы создание нормального предложения на рынке фриланса. Спрос со стороны заказчиков идет на те услуги, которые для него наиболее выгодные. Это необязательно самое дешевое. Если работа профи стоит дороже на 100% притом что полезность её на взгляд заказчика выше только на 20-30%, то здесь китайцы всех обскачут. Если увеличение цены на n% сопровождается увеличением пользы от приобретаемого товара тоже в районе n%, то китайцы в пролете.

Чтобы не быть голословной, приведу примеры.
Пример 1: пиратство в торговле CD (игры, музыка). Лет 10 тому назад у нас оно достигало ужасающих масштабов. А все потому, что человек, глядя на лицензионную коробочку с диском в фирменном магазине, только вздыхал и шел "на развал", где то же самое было в разы дешевле. Качество - ниже, перевод ужасающий, но диск есть диск, использовать можно, и зачем платить огромные деньги когда можно купить левый? Так и рассуждало большинство.
Всевозможные борцы с пиратством долго кидали гневные лозунги, но их никто не слушал до тех пор пока кому-то в голову не пришло что бороться надо по другому. И вот я увидела одну лицензионную игрушку по цене, большей пиратской не в 10 раз, вторую...
Сейчас я вообще все только лицензионное беру, потому что в магазине рядом с домом продаются лицензионные диски прекрасного качества по цене, превышающей пиратки даже не наполовину... Пиратам теперь здесь осталась прибыль только в области торговли ПО

Пример 2: кому диски показались несерьезным примером, привожу другой. Автопром. Машина - штука очень дорогая, однако самые продаваемые и популярные в мире марки далеко не китайские. Вот у нас в России. В больших городах, особенно тех что к Владивостоку поближе, на улицах иномарок полно. Почему? Раньше иметь иномарку было роскошью непозволительной.
А сейчас за 5000$ можно взять разве отечественную "скотовозку", за 7500 уже подержанную "японку", а за 10000-12500 японку же, только новую. Вот народ и берет, спецы которые их делают гребут миллионы, а что еще будет когда на полную заработают их заводы в России? Китайцы в полном пролете.

Вот если в сфере фриланса удастся сделать так же, то китайцы разбегутся кто куда. Как это сделать - другой вопрос. По-моему надо лучшие цены предлагать. Ставить дело на конвейер, больше делиться друг с другом наработками, в общем все что угодно чтобы затраты времени были поменьше и цена пониже

Сейчас дела обстоят плохо. Заказчик ни за что не поверит, что польза от сайта за 500$ будет в 5 раз больше чем от китайского, сделанного за 100. Ведь ему фиолетово какой там спец делал работы и сколько он времени потратил, ему важна полезность продукта. А фрилансеры часто не могут объяснить чем профессиональный и навороченный сайт лучше. В области раскрутки это еще с натяжкой прокатывает, но в области создания - нет.
Мы сами когда заказывали сайт для фирмы, думали-думали... и взяли китайский. Потому что платить в разы больше за непонятные преимущества не хотелось.

Вот, собственно, моя мысль. Конечно не помешают и такие меры как выделение "заниженных" проектов в отдельный раздел, меры против демпинга и т.п. но все это вторично. Главное - это, как я говорила, создать нормальное предложение.
Михаил Валенцев
2195 сообщений
#13 лет назад
keenara, вам бы куда-нибудь в политику. У вас какое-то особое восприятие мира.
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Нет уж спасибо, в политике мне делать нечего. Это гадюшник :angry:
я лучше более скромными и полезными делами займусь
Цитата:
У вас какое-то особое восприятие мира.

что же такого особого?
Кстати идея высказанная не моя, а других людей, просто мне она очень понравилась

Вы лучше скажите, как вам этот путь и нет ли у вас других идей
Виктор Мосалев
145 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("keenara"):
...магазине рядом с домом продаются лицензионные диски прекрасного качества по цене, превышающей пиратки даже не наполовину... Пиратам теперь здесь осталась прибыль только в области торговли ПО...


Я так понимаю это к тому что профессионалы на веблансере должны снизить цены на свою работу? :unsure:
Евгеньевич Виктор
294 сообщения
#13 лет назад
От души поулыбался....

Если посмотреть расценки реальных студий и РА, а потом расценки фриленсеров (таких же реальных) становиться плохо от недоумения! Фриленсер который делает для этих же контор весь конечный продукт получает собствено гроши. И не говорите что компашки несуть бешеные расходы..старо! Подумайте лучше какие расходы несет фриленсер...которому даже кредит в банке не дадут в случае чего!
Так что снижать цены уж дальше некуда! А вот ежли заказчику захотелось эксклюзивчика за приемлемые копейки...ну дак интернет ломиться уже от шаблонов...всегда можно выбрать то что подойдет, для Великой цели и из соображений практичности! В чем вопрос не понятно!??
Владимир С.
581 сообщение
#13 лет назад
> Так что снижать цены уж дальше некуда!
.. абсолютно верно (

keenara, пока Вы не побывали в шкуре фрилансера ;
поэтому у Вас такое 'особое восприятие мира' нашего .
Вадим Т.
3240 сообщений
#13 лет назад
Из примеров keenara я понял, что предлагает бороться с "китайством" таким же путем - чтобы все мы свои цены снизили до их уровня, но немножко дороже. И тогда "китайцам", по ее мнению, будет невыгодно демпинговать. Иными словами, самим стать им подобными, пополнить их ряды, только работу делать лучше. Но главное, если это произойдет, как заказчики обрадуются!

Как там в даосизме, не помню... как-то так: не сопротивляйся боли, сам стань с болью одним целым. Да, keenara, оригинально-с...
Михаил Валенцев
2195 сообщений
#13 лет назад
keenara, а вы заказчик, фрилансер или не то и не другое?
Роман Чуклин
762 сообщения
#13 лет назад
Оффтопик
чисто поржать:
скорее всего заказчик, у которого нет денег ))
Дмитрий Савченко
77 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("keenara"):
А сейчас за 5000$ можно взять разве отечественную "скотовозку", за 7500 уже подержанную "японку", а за 10000-12500 японку же, только новую.

Вы отстали от жизни. Сейчас "отечественные скотовозки" по 10000-12500$.

Цитата ("keenara"):
Заказчик ни за что не поверит, что польза от сайта за 500$ будет в 5 раз больше чем от китайского, сделанного за 100.


Если я скину свой рейт в 5 раз, то я буду зарабатывать в 5 раз меньше.
Когда вы последний раз интересовались зарплатами IT-специалистов?

И вообще, вы в каком классе учитесь?
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Цитата:
Я так понимаю это к тому что профессионалы на веблансере должны снизить цены на свою работу?

да, но ни в коем случае не снижением цены своего времени, а скорее снижением его затрат на выполнение.
Например: у программистов есть такой принцип как Open Source, который позволяет людям не изобретать велосипед и использовать готовые наработки - это сильно снижает себестоимость проектов.
У дизайнеров такого, к сожалению, не и в помине
Фрилансеры, к сожалению, очень часто разрознены. Хотя в разделе предложений я вижу интересные идеи, которые могли бы сделать "профсоюз" фрилансеров более крепким.

Цитата:
Как там в даосизме, не помню... как-то так: не сопротивляйся боли, сам стань с болью одним целым. Да, keenara, оригинально-с...
никто не предлагает скидывать цены до китайского уровня. Но установить цены, которые превосходят их не в разы, а также донести до заказчиков, чем именно лучше работа специалиста
Цитата:
keenara, а вы заказчик, фрилансер или не то и не другое?

Я фрилансер. Но у вас недавно, до сих пор работала только через знакомых посредников - веб-дизайн.
Была и заказчиком, когда работала в фирме у которой не было денег на своих IT-специалистов, а продукты нужны были.
Тогда и поняла, что в ценах - бардак.
Иначе бы, если бы "ни то ни другое", не рискнула бы писать тут.
Цитата:
Вы отстали от жизни. Сейчас "отечественные скотовозки" по 10000-12500$.

Есть и по 5000. 10-15 это уже не скотовозка. Да кому она нужна, когда я себе "японочку" - пятилетку за 7500 взяла?
кстати, рабочие на этих заводах получают вовсе не гроши, хотя цены на их продукцию очень и очень привлекательны.
а что было бы если бы они требовали огромных денег?
Цитата:
Если я скину свой рейт в 5 раз, то я буду зарабатывать в 5 раз меньше.
Когда вы последний раз интересовались зарплатами IT-специалистов?

Знаю я эти зарплаты.
Рейт скидывать никто не заставляет, а вот лучше взаимодействовать друг с другом чтобы работать приходилось меньше - другое дело. Работа профи всегда будет дороже. Главное чтобы не в 5 - 10 раз
Цитата:
И вообще, вы в каком классе учитесь?

Вопрос некорректен. школа осталась так далеко позади...

Господа, я вижу вам моя идея не понравилась. Тогда предлагайте что-то свое, более грамотное и конструктивное... пока я вижу только стоны по поводу китайцев, а конкретные идеи исходят в основном от romanos и tvv. Вот их бы больше всего хотелось тут услышать
Ясно одно: формально-административными мерами китайцев не истребить.
Дмитрий О.
771 сообщение
#13 лет назад
Да уж, давно витает идея фриланс - профсоюза.
Возможные плюсы:
1. регламентирование цен, вынесение цен на общее обсуждение;
2. создание положительного имиджа фрилансера, т.е. принятие честных/исключение нечестных исполнителей;
3. создание общих черных списков, рассмотрение методов "кидал", создание ФАКа;
4. помощь новичкам;
5. регламентирование очередности заказов, какое-то упорядочивание;
6. некоторая система "испытательного срока", т.е. выполнение нескольких заказов для получения статуса "честный" или что-то в этом роде.

Со многими ф-циями может справиться и этот сервис (считайте рац.предложениями).
п.с.: над №5 надо много думать...
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Интересная идея. Про профсоюз давно говорят, а он мог бы реально помочь. Только создать его тяжело, так как многие фрилансеры предпочитают тянуть одеяло на себя.
По поводу плюсов все не так однозначно:
1.Тяжело запретить устанавливать "неправильные" цены, так как для этого как минимум нужна "комиссия по оценке". Труднореализуемо и чревато конфликтами
2.Хорошая идея. Нечестных в бан! Да вон есть черный список.
3.Черные списки сами по себе мало помогут, когда так много доверчивых людей. А вот идея о накоплении опыта кидалова и "антикидок-пропаганды" представляет интерес
4.Хорошо бы, но новичкам здесь мало кто помогать будет, потому что новички обычно и есть китайцы, а профессионалы считают что здесь надо "не учиться, а деньги зарабатывать". В силу этих объективных причин (а также доли снобизма некоторых мастеров) невозможно создать дружелюбную атмосферу для новичков - многие будут сопротивляться.
Это же не программистский форум, здесь на первом месте деньги, а где деньги там...
5.см. п.1. Не заставишь же заказчика ограничить свой выбор? У нас же рынок в конце концов
6.Система отзывов и рейтинга отчасти решает эту проблему. Хорошие отзывы и есть "честный"...
Георгиевич Владимир
170 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("Sir_Michael"):
keenara, вам бы куда-нибудь в политику. У вас какое-то особое восприятие мира.


что это за японский 5летний автомобиль за 7500? мне как вечному драйверу немецких машин этого никак не понять.
11000$ цена в киеве за какую-то ладу новую. в россии цены на иномарки ниже наших но не на столько.
Дмитрий Савченко
77 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("slayinc"):
что это за японский 5летний автомобиль за 7500?

Наверное, с правым рулем.
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Цитата:
в россии цены на иномарки ниже наших но не на столько.

если знать где покупать... мне ее ребята знакомые продали, которые их гоняют сюда
Руль как раз левый - делалась для Финляндии, где и каталась, пока ко мне не попала. Не подводила ни разу)
А лада за 11000$... это изврат. У нас иномарка новая столько стоит, не самая лучшая но все же

Однако это все ОФФТОПИК
Дмитрий О.
771 сообщение
#13 лет назад
keenara, главная цель профсоюза - решить именно 1 и 5 проблемы. Как - уже тема отдельного топика.
Снобизм - это да, но можно составить ФАК (ПХП - сюда, ХТМЛ - туда и т.д.). Да и не все так плохо, есть еще отзывчивые люди. Раздел "программирование" вполне себе есть даже на этом форуме.
6. я имел ввиду что-то более заметное, типа аккаунта PRO на соседнем ресурсе, только зависящий не от денег, а от положительных отзывов.
Кира Скороходова
52 сообщения
#13 лет назад
Если это тема для отдельного топика, то в этом нужно вернуться к многострадальным китайцам. Им профсоюз повредит но несильно
Цитата:
Снобизм - это да, но можно составить ФАК (ПХП - сюда, ХТМЛ - туда и т.д.).

Этого добра по всей сети навалом. Только толку с него? Человек только тогда учится когда чем-то серьезным занимается или когда рядом есть более опытный товарищ.
Цитата:
Да и не все так плохо, есть еще отзывчивые люди. Раздел "программирование" вполне себе есть даже на этом форуме.

В фрилансерских кругах они скорее исключение, чем правило. Да и те вряд ли будут тратить много своего времени
Раздел разделом, новичкам от этого не легче
Цитата:
6. я имел ввиду что-то более заметное, типа аккаунта PRO на соседнем ресурсе, только зависящий не от денег, а от положительных отзывов.
Было бы здорово. Если удастся договориться насчет "порога" и успокоить заволновавшихся китайцев, будет совсем хорошо. Другой вопрос - как убедить заказчитков отдавать предпочтение специалистам
и как бы не начали тогда отзывами приторговывать. Я вон заведу себе со второго компа второй акк - Баян Ширянов, от его имени создам заказ, сама же и выиграю. И так раз десять. И вот я уже PRO, "чесный фрелансир". Кто сможет помешать
Роман Чуклин
762 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("keenara"):

да, но ни в коем случае не снижением цены своего времени, а скорее снижением его затрат на выполнение.
Например: у программистов есть такой принцип как Open Source, который позволяет людям не изобретать велосипед и использовать готовые наработки - это сильно снижает себестоимость проектов.
У дизайнеров такого, к сожалению, не и в помине

есть все это у дизайнеров... те же клипарты векторные и растровые, те же уроки по работе с графическими программами.. этого всего полно.
так же как и в веб-программировании - куча скриптов и т.д., куча учебников по верстке и примеров по юзабилити, куча темплейтов уже свертаных. Информации море, примеров море. Кто не хочет учится и искать - то не учится и не ищет.
И никто не говорит, что нужно заоблачные цены ставить и нет заоблачных цен. Все мы понимаем, что если бюджет не высок, то можно использовать клипарт и т.д. Просто дело все таки в конечном качестве.
Большинство сегодняшних гуру дизайна и веба - начинали с того, что делали бесплатно для друзей и знакомых работы, просто делали потому, что нравится, потому, что хотели научиться и набить руку. Старались и доводили работу до конца. Постоянно улучшая уже выполненную работу. В случае с "китайцами" - это в 90% не так...
а на счет примера автомобилей, CD и т.д. - это не актуально, т.к. эти товары народного потребления являются не эксклюзивными, а идут в тираж. В случае с версткой или дизайном - каждая работа по сути эксклюзив и не поддается тиражированию, если она идет в тираж, то это уже клипарт или темплейт, который каждый использует на своё усмотрение. Но даже просто тупое использование темплейта - это уже работа эксклюзивная, т.к. туда нужно запихнуть текст или прикрутить какому-либо программному коду.
Вот "китайцы" зачастую отличаются тем, что не могут даже правильно использовать темплейт, т.к. нет желания хорошо выполнить работу.
А теперь о дельном. После того, как эта тема поднялась на данном сайте, я увидел, что многие из фрилансеров стали правильнее подходить к тендерам, уже появились не голые посты, а посты осмысленные, с довольно убедительными доводами в пользу качества.
Так же многие заказчики не являющиеся "барыгами перепродажниками" уловили эту суть и заходят сюда, чтобы прочесть эту тему и уже осторожнее относятся к низко-ценовым предложениям.
Считаю, что борьба с "китайцами" - это в первую очередь правильно построение диалога с заказчиком.