Важность программирования

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Недавно задумался над следующим вопросом... В эпоху процветания готовых решений, множества платных-бесплатных-нуленых CMS какова роль веб программиста, если для большинства нужд хватает настроить CMS? Если есть компоненты, шаблоны. В ассортименте и как конструктор. И главнее уметь себя преподнести, чем упорно замыкаться на чем либо.
Какова роль веб-программиста? Ведь множество скриптовых решений несложны.
Ни в коем случае не хочу обидеть уважаемых веб программистов. Простохотелось бы услышать мнения профи.

Во-первых массовость подразумевает одинаковую стойкость ко взлому - суть изучив один продукт получаешь доступ ко всем однотипным.
Во-вторых заказчики часто ставят именно оригинальные задачи
В-третьих надо переходить именно от платы за сам скрипт к плате за его инсталляцию .
В-четвертых - поддержка - суть развитие сайтов - суть изменение уже существующего с целью повысить функциональность...
В-пятых - то, что есть на данный момент еще не перекрывает полностью то, что хотят - суть новые модули все время надо разрабатывать.

Спасибо, raznomir, Вы совершенно правы. Тем не менее.
Цитата:

массовость подразумевает одинаковую стойкость ко взлому

В смысле низкую стойкость ко взлому? Но ведь к большинству бесплатных и платных есть хорошая защита, патчи. Неужели все так уж плохо?
Цитата:

заказчики часто ставят именно оригинальные задачи

Что правда то правда. А насчет готовых решений которые можно приспособить? Наскольно не перекрыты потребности, интерестно.
Цитата:

надо переходить именно от платы за сам скрипт к плате за его инсталляцию

Действительно. Не важно эксклюзивный скрипт или нет, важно чтобы работал и как нужно.
Цитата:

В-четвертых - поддержка - суть развитие сайтов - суть изменение уже существующего с целью повысить функциональность...

Не понял. Поясните пожалуйсто.
Цитата:

то, что есть на данный момент еще не перекрывает полностью то, что хотят

Вероятно да. А что насчет того, что в ассортименте множество готовых скриптов, CMS, которые перекрывают большинство потребностей заказчиков?
Тема вызвана тем, что наблюдал факт, когда за просто инсталляцию Joomla со стандартными шаблонами брались неплохие (для меня) деньги. А нетольк Joomla, и других скриптов. Увидел как важно уметь предложить себя, использовать готовые решения.
И задумался, зачем тогда учить языки программирования? Когда другие ребята в то же время просто убеждают клиента в том что дизайн эксклюзивный, и движок написан специально под него.
Где ниша программистов, а где таких предприимчивых людей?

Dronni_3D,
1) Я покупаю/скачиваю движок - и начинаю его проверять.. тут дело в другом - взломав одну я получаю доступ ко все м однотипным...
4) Какая бы не была CMS - приходит время когда заказчик говорит, а добавьте-ка мне этот скрипт (скажем расчета, про механизм которого и не знали при выпуске СMS)... чаще всего его имено приходится писать с нуля.
______
Если же говорить о перспективах - есть глобальные законы развития социума:
1) идея - это когда фирма выпускает концепт кары, первые мобильники - ужасно дорого, но идея полностью новая (а нашем случае написать хорошую СMS - это полгода работы).
2) период расширения - это становится модным. хотя и дорогим.
3) период отсекания - когда без этого уже не видят жизнь
4) период перепроизводства - именно тогда появляется наиболее качественные и недорогие товары - это именно мобильники, чуть ли не с зубной щеткой, и по 1 грн, если подключишся - основную прибыль получает те кто обслуживает - операторы мобильной связи.

А потом снова первый - не имея куда дальше развиваться на рынке фирма финансирует поиск идей - этакое рождение ребенка, что будет кормить родителя, когда вырастет... или не будет - если плохо воспитают
______
В данном случае с сайтами - стык 3 и 4-го...

raznomir, ну-ну...
Есть информация о массовых взломах Windows? Которые оперативно обновляются и нормально защищены штатными средствами.

Что вы подразумеваете под "взломом windows" ? Мне кажется любая эксплуатация уязвимости есть взлом, конечно на рабочем столе не размещают надписи о взломах и т.д., просто компьютер становится зомби и его используют, например, для рассылки спама, а владелец вообще ничего не подозревает.

Во-первых массовость подразумевает одинаковую стойкость ко взлому - суть изучив один продукт получаешь доступ ко всем однотипным.

Массовость ещё подразумевает , что тестеров много и простые ошибки быстро вычищаются. Взломов топовых CMS , наверно, на порядки меньше, чем взломов через FTP аккаунты.

Во-вторых заказчики часто ставят именно оригинальные задачи

Ну не такие они оригинальные - сайты в массе своей одинаковые. Тот же Drupal способен очень многие задачи решить вообще без программирования.

В-третьих надо переходить именно от платы за сам скрипт к плате за его инсталляцию .

Не за инсталляцию, а за поддержку. И не скрипта, а сайта. Цель-то у заказчика - получить не скрипт, а работающий сайт. И все требования, которые он придумывает, - только чтобы решить основную задачу.

В-четвертых - поддержка - суть развитие сайтов - суть изменение уже существующего с целью повысить функциональность...

Вот этот пункт полностью гробит идею самодельных сайтов - через год даже создатель сайта (программист) может отказаться за него браться, а в чужом коде не все готовы разбираться. А CMS - это известный набор правил, следуя которому получаем поддерживаемый продукт.

В-пятых - то, что есть на данный момент еще не перекрывает полностью то, что хотят - суть новые модули все время надо разрабатывать.

Новые модули и к CMS можно разрабатывать - по сути CMS - это расширенный вариант фреймворка.

CMS можно использовать только при выполнении следующих правил:

1. Сайт - это законченный продукт, без внешней бизнес-логики. Пример не-цмс-ного сайта - авто.ру
2. Структура сайта и его бизнес-логика "ложатся" на логику CMS. Пример не-цмс-ной логики - сайт знакомств, hh.ru.
3. Сложный контент не является продуктом деятельности пользователя сайта. Пример не-цмс-ного контента - любой сайт на narod.ru

И последнее, не явное, правило - время натягивания бизнес-логики на какую-либо CMS должно быть существенно ниже по сравнению со временем создания узкого решения.

Уважаемые разработчики, если вы хотите возразить в стиле "Мы создали сайт знакомств на CMS "xxx" и все нормально!" или "Я бы авто.ру сделал на CMS "YYY"" - то не нужно, я все это видел и знаю, что можно и делали и будут еще делать. Это - не целесообразно, ибо тратится безумное количество времени, а основная суть любой CMS в том, чтобы на разработку и поддержку тратился МИНИМУМ времени и, как следствие, средств.

Сравнение CMS с фреймворком считаю некорректным, ибо CMS - это средство представления конечной бизнес-логики продукта (сайта), а фрейм-ворк - это средство разработки той самой логики.

Отмечу также, что применение любой CMS - это применение всех багов, ошибок и субъективных взглядов разработчиков CMS к продукту (сайту) заказчика. Всегда ли разработчики готовы нести ответственность перед заказчиком за ошибки неизвестных им людей?



Отвечая на вопрос в первом посте -- роль веб-программиста в том, чтобы предоставить законченное решение, отвечающее требованиям заказчика. И даже если весь проект на 100% сделан мышкой (т.е. на основе CMS), то веб-программист должен быть готов что-то доработать ручками, изменить что угодно и т.д. Веб-программист отличается от настройщика CMS тем, что он не может на запрос заказчика ответить "Наше решение не позволяет сделать этого", он должен сказать в какие сроки и за какие деньги это может быть исполнено.



Все вышенаписанное является моим личным мнением и, конечно же, не претендует на абсолютную истину.

Цитата ("Pilat66"):

Во-первых массовость подразумевает одинаковую стойкость ко взлому - суть изучив один продукт получаешь доступ ко всем однотипным.

Массовость ещё подразумевает , что тестеров много и простые ошибки быстро вычищаются. Взломов топовых CMS , наверно, на порядки меньше, чем взломов через FTP аккаунты.

Во-вторых заказчики часто ставят именно оригинальные задачи

Ну не такие они оригинальные - сайты в массе своей одинаковые. Тот же Drupal способен очень многие задачи решить вообще без программирования.

В-третьих надо переходить именно от платы за сам скрипт к плате за его инсталляцию .

Не за инсталляцию, а за поддержку. И не скрипта, а сайта. Цель-то у заказчика - получить не скрипт, а работающий сайт. И все требования, которые он придумывает, - только чтобы решить основную задачу.

В-четвертых - поддержка - суть развитие сайтов - суть изменение уже существующего с целью повысить функциональность...

Вот этот пункт полностью гробит идею самодельных сайтов - через год даже создатель сайта (программист) может отказаться за него браться, а в чужом коде не все готовы разбираться. А CMS - это известный набор правил, следуя которому получаем поддерживаемый продукт.

В-пятых - то, что есть на данный момент еще не перекрывает полностью то, что хотят - суть новые модули все время надо разрабатывать.

Новые модули и к CMS можно разрабатывать - по сути CMS - это расширенный вариант фреймворка.

Позволю не согласиться с 4-м пунктом. Если все части системы полностью подходят к разрабатываемому проекту, тогда да, вы получите полностью поддерживаемую систему, но если начинать что-либо изменять в готовом, то получите тоже самое что и самописное, т.е. по вашим словам не поддерживаемый продукт и такая же зависимость от того программиста который это делал. Если еще обнаружатся ошибки и уязвимости в данном модуле, тогда и обновить самостотельно не получится данный модуль или другие измененные части, надо будет прибегать к помощи разработчика, либо искать кто будет разбираться в том, что было изменено в стандартной поставке.

Ребята, спасибо что ответили.
Данная тема вызвана следующими факторами.
Недавно от знакомого услышал следующие слова
"Не говори что дизайн взят из шаблона.. Дизайн разработан эксклюзивно и под него!
Не говори что это готовая ЦМС... Движок написан специально для него!
Клиент должен быть уверен и доволен, что у него все по высшему разряду."
Спрашиваю - "А зачем тогда я учу РНР\СSS\Javascript/Аякс немножко?"
"Не знаю!"
Уважаемые коллеги, Ваше мнение.
Я просто в нокдаауне. Не знаю что думать и делать.

Делай то, что тебе нравится, возможно ты сделаешь что-то новое, чего еще не было, может быть ты найдешь какой-то новый не стандартный подход, а может быть тебе повезет и ты сделаешь что-то удобное для всех
просто развивайся..
"дорогу осилит идущий"
и
"кто прав тот и сильней"

могу сказать, что хоть сейчас ты временно не в финансовом выигрыше, но спустя какое-то время, если не прекратишь развитие - возможно твой знакомый будет искать твои "нуленные" продукты, а ты будешь вовремя бить его по рукам
В общем правда на твоей стороне, а не на стороне лохотронщиков легкие деньги - они как песок, как пришли, так и ушли

Цитата ("sxq"):

Позволю не согласиться с 4-м пунктом. Если все части системы полностью подходят к разрабатываемому проекту, тогда да, вы получите полностью поддерживаемую систему, но если начинать что-либо изменять в готовом, то получите тоже самое что и самописное, т.е. по вашим словам не поддерживаемый продукт и такая же зависимость от того программиста который это делал. Если еще обнаружатся ошибки и уязвимости в данном модуле, тогда и обновить самостотельно не получится данный модуль или другие измененные части, надо будет прибегать к помощи разработчика, либо искать кто будет разбираться в том, что было изменено в стандартной поставке.

Это не совсем так. Когда пишите модуль для CMS , то приходится учитывать правила написания модулей, а это само по себе дисциплинирует. Кроме того, не надо забывать, что используя хорошую CMS, можно использовать 100 готовых модулей и написать 2 нестандартных и их поддерживать. Используя голый фреймворк, придётся написать и поддерживать 102 модуля.

Цитата ("deniskr"):

Сравнение CMS с фреймворком считаю некорректным, ибо CMS - это средство представления конечной бизнес-логики продукта (сайта), а фрейм-ворк - это средство разработки той самой логики.

CMS включает в себя фреймворк. Возьмём Drupal - система авторизации готова, интерфейс к базам готовый, локализация готова. А что ещё от фреймворка требуется?

На счет дисциплинирования вы явно преувеличиваете, как посмотришь чужой код, пишут как попало.
Не соглашусь и с написанием "102 модуля " как правило при создании того или иного проекта система не пишется с нуля, у многих (не дешевых) программистов уже имеются разработанные модули и части.
Вообще что выгодно и проще готовое или самописное спорный вопрос, везде есть явные плюсы и явные минусы, что выбирать должен решить заказчик, тем более на рынке очень много предложений на этот счет.

sxq, вопрос не только в качестве собственно кода, вопрос в интерфейсах с другими частями системы, в данном случае с CMS и модулями. Плохой программист или хороший - не так важно, в крайнем случае можно и переписать позже неудачную реализацию с теми же интерфейсами.

А вот в существовании программистов, у которых есть аналог Джумлы или Друпала, я не верю. Это больше сказки, да и если не сказки - то это ещё хуже, это значит, что мегабайты исходных текстов поддерживать может только автор, а это в нормальных условиях малоприемлемо. Такое по силам разве что большим денежным проектам типа мамбы.

Вы считаете мамбы и прочие нюки пределом совершенства? что же в них такого сложного, что нельзя вопроизвести обычным программистам? у них суперлогика работы? или вы считаете что "кулибины" уже давно исчезли? зря вы так считаете! Как раз джумлы и нюки очень неповоротливы в плане нестандартных дизайнов, необычной логики работы сайта, довольно тяжелы и прожорливы по ресурсам и т.д., конечно у них может быть красивый админ-интерфейс (а зачем все эти бирюли?), много разных расширений среди которых есть вероятность попадания в точку по возможностям при создании того или иного сайта (это как раз и главное при выборе основы сайта, а не в способностях в программировании, т.е. получаем сиюминутный рамочный выигрыш).
Тут недавно доказывали, что зачем делать магазин, когда уже есть готовые, с очень большими возможностями, и что чуть ли несколькими кликами мыши можно сделать все что угодно!

sxq, во-первых не надо мне приписывать свои измышления. Что я считаю - я пишу.

У Друпала админский интерфейс назвать красивым просто невозможно. А вот 600 килобайт исходников только ядра один программист будет отлаживать так долго, что это потеряет всякий смысл. А тот же друпал раз в год обновляется. Тяжесть по ресурсам... Можно подумать, что самописные CMS-ки все летают. Да и как только появляется необходимость летать, это обеспечить можно. В конце концов, год хостинга приличного выделенного сервера стоит столько же, сколько месяц работы программиста.

Кулибины в программировании нужны редко. Если такой кулибин сделает сайт, который потом только он может поддерживать, зачем он нужен? Да и не пишут кулибины на PHP

Мда, кулибины не нужны........
Ну тогда будем уповать только на дядю билла который за нас сделает все, ведь все супер спецы только там и остались.
Не понимаю, причем тут "....только он сможет поддерживать....."?
Неужели "кулибины" так пишут, что невозможно разобраться в их коде? вы как-то разобрались в джумлах, друпалах! как вы это сделали?
Совсем несложно от разработчика потребовать документацию на его творение, что бы хотя бы понять логику.
Хочу провесли параллель с коммнизмом, который был в нашей стране, там тоже говорили зачем что-то делать, когда партия за вас все решила, зачем изобретать, вы всеравно ничего не получите, т.к. партия сказала будет по другому! возможно это не совсем к месту, но суть думаю такая.

Цитата ("Pilat66"):

А вот в существовании программистов, у которых есть аналог Джумлы или Друпала, я не верю.

и не надо верить.. зачем оно вам? меньше знаешь - крепче спишь!
Вас никто не просит заниматься программированием и созданием чего-то своего.. если вы используете бесплатные или нуленные CMS в своей работе, то пожалуйста. Пользуйте и дальше. На вкус и цвет - товарищей нет.
От себя добавлю, что большинство распространенных CMS из-за своей универсальности имеют большое количество недостатков.
Многие из недостатков можно решить покопавшись в коде, а код, как мы знаем, там написан на PHP. Так, что товарищу по теме:
учите PHP и другие технологии, они 100% нужны!

sxq, 600 килобай откомментированного кода получить можно, но это уже будет не 600, а 2500 - как в том же Друпале. Прикиньте время. Прикиньте время тестирования. Сколько получится? Вы вообще документацию писали? Это несколько сложнее, чем программу написать. А тестировать кто будет?