Должен ли PHP быть парадигмой интернета?

Цитата ("niori"):

Цитата ("Sir_Michael"):

Вы слышали о фреймворках?)

О да
Их серьезных для ПХП целый ОДИН -- Zend Framework.
Год назад с ним было о-очень много геморроя. Интересно, допилили они его, наконец, до нормального состояния?

Так вы хоть бы написали в чем проблемы, ведь есть еще фактор кривизны рук
Если исполнитель не знает что такое аутолоады то его проект конечно же на 2к завалится, все таки ZF я лично не считаю фреймворком это библиотека НО не как не фреймворк для RAD разработки, я отдаю предпочтение Symfony

Цитата ("Sir_Michael"):

А кто из присутствующих (за исключением ArtLab) писал на PHP "большие проекты"?)

Больше не пишу. Перешла на java/GWT, обратно не тянет

Цитата ("niori"):

Цитата ("Sir_Michael"):

Вы слышали о фреймворках?)

О да
Их серьезных для ПХП целый ОДИН -- Zend Framework.
Год назад с ним было о-очень много геморроя. Интересно, допилили они его, наконец, до нормального состояния?

Ну да, ну да. А про Symfony, mzz, Code Igniter (или как там его?), Prado Framework, Adept мы не слышали..Это все иллюзия, ага :-)

Все они конечно же детские игрушки, а вот Zend Framework нереально серьезен, ага :-)

В общем-то пальцем в небо, как и большая часть этой темы. Хотите играть в кубики и рассуждать о том, как оно там на небесах - пожалуйста, но каждый из вас занимается переливанием из пустого в порожнее. Сделайте парочку серьезных проектов на PHP, тогда уже будете судить об эффективности разработки на пхп и его удобстве..

А так тема похожа на то, что сбежались программисты на перле, джаве и еще чем-то и сели хаять пхп на чем мир стоит, ничего не сделал на нем серьезного.

Цитата:

Сделайте парочку серьезных проектов на PHP, тогда уже будете судить об эффективности разработки на пхп и его удобстве..

и я об этом же...
я еще удивляюсь как разговор не дошел до легкого свича БД(обычно с этого начинается ), .. и зачастую это пишут люди которые даже не знают что такое propel или doctrine

Цитата:

Год назад с ним было о-очень много геморроя.

вы действительно бы хотя бы какие то факты навели и сказали в чем проблемы были, а то ведь любой может прибежать крикнуть - Spring фигня!!!, и побежать дальше

Цитата ("ArtLab"):

Ну да, ну да. А про Symfony, mzz, Code Igniter (или как там его?), Prado Framework, Adept мы не слышали..Это все иллюзия, ага :-)

А вы из перечисленного в "тяжелых" проектах что использовали и как впечатления? (без тени иронии, кстати, действительно интересно) В вашей инфе только Zend Framework упомянут.

Цитата ("niori"):

Цитата ("ArtLab"):

Ну да, ну да. А про Symfony, mzz, Code Igniter (или как там его?), Prado Framework, Adept мы не слышали..Это все иллюзия, ага :-)

А вы из перечисленного в "тяжелых" проектах что использовали и как впечатления? (без тени иронии, кстати, действительно интересно) В вашей инфе только Zend Framework упомянут.

Все верно Мы именно ZF и используем. Но это не значит, что остальные фреймворки не серьезны Просто нам подошел этот

Проектов на других вышеописанных фреймворках не делали.

Заметьте, я не утверждаю, что вооот тот фреймворк лучше чем вооот этот Мы проанализировали и выбрали себе, а в разработке он себя показал хорошо, поэтому над другими опыты не проводились

Symfony исполюзуется для yahoo bookmarks, и многочисленные проекты типу mtv разных стран, где посещаемость поверьте серьезная

Цитата ("ArtLab"):

А так тема похожа на то, что сбежались программисты на перле, джаве и еще чем-то и сели хаять пхп на чем мир стоит, ничего не сделал на нем серьезного.

Уверяю, что уже запрограммировал достаточно навороченные проекты, как на ПХП, так и на Перле. Конечно все основные задачи я сейчас перекладываю на СУБД для чего переводил всё с MySQL на PostgreSQL. То что я писал выше нельзя опровергнуть, так как это касается внутренней реализации языка программирования. Как говорится только факты. ПХП неплохой язык, главное понятный и легко изучаемый.
Половина ресурсов наших порталов запрограммирована на ПХП, половина на Перле, и всё прекрасно работает. Видно конечно мне, что ПХП хуже Перла. Но в целом работает и то, и другое. Так как чтобы обработать текст, много ума не надо...
Но вот если взять серьезную вычислительную задачу... Например, нужно написать алгоритм вычисления хода в шахматах. И посмотреть, какая программа будет играть лучше - та что на Перле, или та, что на ПХП. Ответ даю однозначный - Перл победит.

А если еще добавить python, то я бы выбрал его, а перл нет Вам это не напоминает спор, у кого больше? Сомневаюсь что сложные вычислительные процессы кто то будет вешать на верблюда, для этого существуют языки высокого уровня. Например Python )))))

Цитата ("ivanovsd"):

Например, нужно написать алгоритм вычисления хода в шахматах. И посмотреть, какая программа будет играть лучше - та что на Перле, или та, что на ПХП. Ответ даю однозначный - Перл победит.

Простите, но фраза получилась странная. Каким, интересно, образом, одинаковый алгоритм отработает по разному?

Этот спор длится уже многие годы: "способен ли PHP выжить в вебе". Да, очевидно, у него огромный запас прочности.
"Должен ли PHP быть парадигмой интернета?" Иначе говоря, разработчик должен думать на PHP, смотреть на пульсацию Сети через призму PHP, оценивать происходящее с точки зрения PHP. Как вы себе это представляете?

Касательно низкого уровня разработчиков. Не PHP их сделал такими. Как было замечено ранее, если постараться, говнокод можно соорудить на любом языке. Равно как и PHP позволяет возводить довольно стройные конструкции. Это вообще imho мало зависит от языка. Ну написали бы жумлу на питоне или на роре, и ставили бы её секретарши, и кричали бы про отсутствующую кнопку - это разве повод говорить, что питон не подходит для "серьезных" проектов? Я так не думаю.
IT не деградирует, просто кодеров стало больше, а хороших профессионалов осталось столько же.

p.s. рядом тема "Любителям Dreamweaver не беспокоить" - это из той же оперы. дескать, визивиг == говнокод. Типа, даже автокомплитом пользоваться не Ъ.

Цитата ("upState"):

Простите, но фраза получилась странная. Каким, интересно, образом, одинаковый алгоритм отработает по разному?

Очень просто, дается на генерацию хода 15 секунд, PHP продумает за это время на 3 хода вперед, а Перл на 4 хода. Я уверен, что Перл работает быстрее ПХП, когда дело касается больших массивов данных.
Что касается Питона - это замечательный язык, но программистов на нем мне кажется ещё меньше, чем на Перле. Что касается Java - то это уже даже не язык программирования, а целая платформа с огромным числом передовых технологий.
А что может предложить PHP? Несколько недоделанных фреймворков?! А чего только стоит обширное количество глобальных функций? О каком объектно-ориентированном программировании можно говорить, когда вся программа состоит не из вызова стандартных методов у стандартных классов, а вперемешку вызываются то стандартные функции с названием в километр, то собственноручно написанные методы никому другому не известных классов.

ЗЫ. Пример с шахматами позволяет оценить производительность языка программирования при больших нагрузках на сервер. Конечно всегда можно накупить новых серверов, придумать как распределить нагрузку между ними. Приводился в пример проект википедии. А скажите пожалуйста, какие такие задачи нереальных масштабов она выполняет? Там больше заслуга людей, наполняющих её, чем языка программирования, на которой она написана. Множество справочной информации и возможность ею управлять - ничего более. А вот если вам потребуется написать движок игры с 10 000 пользователями онлайн, погляжу я, как вы намучаетесь со своим Zend фреймворком...

Никто же не говорит срочно бросать программировать на ПХП и изучать другие языки программирования. Я просто отвечаю на вопрос, что ПХП не является парадигмой Интернета и не будет являться и в будущем. Ему не вытеснить полностью других языков программирования. Потому что всегда ставятся разные задачи, ПХП сокращает время разработки ПО, поэтому ему всегда найдется применение.

Ivanovsd да хватит демагогию разводить, .. никто ведь не скрывает что пых это язык низкого уровня НО он ведь не для игр был создан, .. а для ПРОСТОЙ генерации страниц, вытянул, сгенерировал, вывел, выгрузил память ВСЕ. Какие шахматы? На сегодняшний день этого хватает с 80% случаев с головой, но это ведь не мешало yahoo его использовать еще с 3 версии, и не все делалось через ж**, если он позволяет это сделать пускай с задержками в доли секунды, это не критично, так зачем кому то учить перл чтобы в сомнительном тесте или просто чтобы кому-то что-то доказать. Для вычислений существуют платформы. Никто не говорит что пхп собирается кого то вытеснять, это делает не язык а мы с вами, своим вкладом. И питон набирает сейчас обороты именно из-за нас, и я этому рад. Я тоже не считаю пхп стандартом де-факто, как бы это кому не мечталось или мерещилось от не понятных иллюзий.

Цитата:

ПХП сокращает время разработки ПО, поэтому ему всегда найдется применение.

Вот поэтому __убийца пхп__ ASP не победит, как бы здесь не кричали дотнетчики,.. платные платформы особенно нацеленные на монополию НИКОГДА не станут большинством.

Цитата ("xengine"):

Voice Насчет "вебстудии" где кодеры не знают что такое регексп и мвц, мне честно сказать жаль вас, это жестко.. да и кодерами их не назвешь, если понятия не имеют о проектировании.

Спасибо, мне себя тоже жалко Просто в нашей деревушке альтернативы получше нету.

Php и Java, С++ созданы для разных задач, хотя они и перескаются в одном месте. PHP ориентирован на представление, Java ориентирован на логику. Сравнивать их равносильно тому, что сравнивать легковой авто и грузовик. Вам нужна машина ездить на работу, в магазин, на дачу. Вам предлагают купить Golf, но на камазе можно перевезти больше груза, поэтому вы берете камаз.
Если вы пишете сайт, то используйте php. Если пишете распределенную систему, то Java, Си, Си++.
Потом, какая разница то, что кто-то там пишет криво на php? Используйте в работе один из фреймворков, не нравится, напишите свой.
В конце концов, всю логику можно вынести в демон на с++, веб-интерфейс реализовать на php.

Цитата ("ivanovsd"):

Пример с шахматами позволяет оценить производительность языка программирования при больших нагрузках на сервер.

Решение вычислительных задач на PHP, равносильно капанию траншеи лопатой: можно, но не эффективно. Для этого есть другие инструменты.

Уважаю мнение тех, кто высказался против PHP, горько, сурово, правдиво. Надеюсь это заставит некоторых программистов PHP считать себя действительно не такими крутыми как им кажется и они будут задумываться об оформлении кода, об оптимизации.
Согласен. Есть громадное количество ужасного безграмотного кода. Вот вспоминаются некоторые:

Ну например, нужно вытащить первую строку из текстового файла... Зачем файл читать в массив, а потом обращаться к нулевому элементу массива? Можно просто прочитать первую строчку без траты лишний памяти.
Пример лишнего кода: Зачем проверять на существование файла, если файлы уже считаны через readdir?
Из той же серии: как то видел скрипт фотогалереи... Там используется постраничный вывод. 10 фото на страницу. Ну зачем нужно перед выводом первых 10 фото из несколько сотен считывать все файлы в массив?
Пример - лень PHP программиста: Как то приходилось смотреть на установленный скрипт пирамиды на PHP. Скрипт написан на PHP 4, а установлен на хостинг с PHP 5. И как вы думаете, куда девались рефералы с ссылки типа ?f=user ? Правильно - все администратору. И что это за пирамида если рефералы имеются только у админа пирамиды? Вот такое следствие лени или незнания PHP программиста...

А сам я люблю PHP4/5, а именно его процедурный стиль, для чего он собственно и создавался (PHP). До ООП я еще не дорос, и зачем мне его использовать, если у меня код нигде не повторяется? Только ради удобства изменения функционала или из-за того что ООП в моде? Да и приложение в ООП работает на 20% медленне. А еще, хочешь пиши PHP внутри HTML, хочешь, пиши HTML внутри PHP. Но все же стоит функции размещать в отдельные файлы - а не пихать все в один файл. Хотя, по моему мнению, PHP как раз и создавался для удобного быстрого написания домашних страничек пользователя и пользователь сам пусть решает как писать на PHP.

А вот еще один вопрос... Perl создавался ли изначально для WEB?

Perl изначально создавался не для Интернета, а стал для него когда не нашлось достойного языка для данного дела!

А теперь мое мнение о прочитанном:

Ребята вам не кажется, что вы хаете не PHP, а просто PHP программистов? У меня, почему то сложилось именно такое мнение.

Как любой программист я люблю, что бы технологии развивались и упрощались. Что бы пользователи получали все более юзабильные системы, готовые одним нажатием дать именно то, что требуется, не заморачиваясь в сложных настройках. PHP разработчики пошли именно по такому пути, они предложили инструмент который позволяет более быстрее и без всяких заморочек писать программы, даже не очень опытным программистам. Сказать сейчас хорошо это или плохо, можно, но не однозначно. Во всех улучшениях лежит ядро как положительного, так и отрицательного.

Плюс в том, что это на порядок ускорило разработку веб приложений, за счет снижения скорости, но она по факту не нужна такая уж большая на средних проектах (а порой и на крупных, как пример википедия). Код стал более читабельным (Perl имеет менее читабельный синтаксис, хотя опять же это чисто личное мнение, у каждого человека оно одно. Но согласитесь PHP и учат не хорошие программисты, из-за того что синтаксис у него простой).

Минус в том что упрощения языка программирования привело к его большой популяризации среди не очень одаренных личностей, готовых писать все что угодно, и главное как угодно, но что бы только получить бабло. Я встречаю много ресурсов в Интернете на таком уровне, как и вы, но виновны ли разработчики PHP, что их инструмент используют порой не по назначению или не очень корректно, мне кажется, НЕТ! Виновна наше излюбленное слово ХАЛЯВА, найти студента на веблансе и сделать проект за гроши и завтра уже стать на ряду с гигантами. Вы поймите писать плохие программы можно и на Perl, C++, Java, ASP.NET если человек не одарен умственно то, как бы ты не усложняя язык, он все равно будет писать свое фуфло (а может и одарен, просто лениться развиваться, а может и не лениться, может он вообще только начал и ему хочется практики, вот предложили за копейки написать сайт он и согласился, и денюшка на пиво будет и практику нагонит, что в будущем приведет к положительному результату для его развития). Если бы PHP не было, мы бы сейчас говорили так: «Как мне надоели эти Perl программисты, потому что пишут на этом плохом языке, да еще и не качественно»!

Любой продукт содержит ошибки, недочеты, но это не говорит о том, что про него надо забыть. На любом языке могут сидеть Васи Пупкины и писать Аукционы за 200 баксов. Потому что там, где появляются деньги у нас сразу зарождается мания к Халяве.

И еще один минус, который сложился на рынке услуг сайтостроения, о котором уже вскользь упомянулось. Ну очень, очень много развелось студий, которые по факту далеко не студии. И дело даже не в количестве человек в таких студиях, а в качественном показателей это команды, которая порой не может обеспечить нужный уровень, даже при нужных денежных вливаний со стороны заказчика. Всем вам известно что IT сфера это не добыча нефти, здесь нужно имя зарабатывать очень долго, упорно и до этого момента прибыли будут не высокими, а посему многие менеджеры таких студий, будуще не являясь программистами или дизайнерами, хотят сэкономить на всем главное что бы потом рекламу запустить и пропиарить себя, и сидя в джакузи с красивыми барышнями, утверждать какой он великий директор. Потому и приходиться им брать горя таких программистов PHP, а если нет PHP то найдет и С++, Java, ASP.Net главное что бы дешево и быстро! А потом набирают таких же дизайнеров, и можно сейчас начинать уже разводить руками что Photoshop такой плохой, он такой простой что любой будуще не дизайнером может им стать за несколько дней прочитав одну лишь книгу по этому продукту. НО товарищи посудите это не Photoshop виновен (хотя и в нем есть свои минусы, как и во всех продуктах) а опять же Халява!

Помните в знаменитом фильме «Собачье Сердце» профессор Преображенский, говорил доктору Барменталю:
«Вы поймите разруха это не старуха с кочергой, разруха это то что сидит у нас в голове. Если я по вечерам буду не оперировать, а петь песни вместе с дом общежитием – то у меня настанет разруха. Если мы начнем писать не в унитаз, то и в уборной настанет разруха. Так что когда они кричат: Долой разруху. Я смеюсь! Потому что они должны бить себе по шеи что бы они ушла».

Что бы сайты действительно были хорошими, нужно, что бы наши менеджеры забыли это излюбленное слово халявя и начале отдавать делать свои проекты к ПРОФЕССИОНАЛАМ, а уж поверьте если он знает свое дело, то даже на PHP сделает ОЧЕНЬ качественный ресурс, в обход названным ошибкам!


P.S.
Очень большие проекты на PHP не писал, достаточно большие, либо средние приходилось. Жалоб, как у меня, так и у заказчика не поступало, все работает хорошо, улучшить проект можно будет легко, без вопросов, есть четкая структура как это сделать!

P.P.S
НАСА (это компания такая в Америке, которая космос изучает – для тех кто не знает) использует для хранения фотографий космоса базу данных MySQL – жалоб не поступало .

P.P.P.S.
В хороших студиях разработчики предпочитают писать свой фреймфорк (и не обязательно писать его полностью либо аналог ZF, достаточно написать самое необходимое а потом по ходу улучшать), либо свою ЦМС на PHP. Таким образом, команде профессионалов становиться работать легче, так как они сами писали данное расширение, доработать его становиться проще, улучшить так же проще. В целом я считаю так и должно быть. Но если ресурсы не позволяют что тут уж делать не чего ZF.

P.P.P.P.S.
А на С++ шахматы будут летать, а давайте писать на Асямблере или фотране, там вообще шахматы можно будет в космос запускать

P.P.P.P.P.S.
PHP не парадигма, но и не так плох как вы мулюете .