Должен ли PHP быть парадигмой интернета?

Цитата ("Reverent1985"):

Давайте не будем просто махать руками а приводить примеры что бы подтверждать сказанное, так что очень хочу увидеть эти много недостатков

Ну давайте. Возьмем к примеру, что скорость набора программы у двух программистов одинакова, с учетом удаления нерабочего кода к примеру 10 символов в минуту. Один программист - опытный программист на Перле, другой - опытный программист на PHP. Перед ними ставится одинаковая довольно простая задача, не требующая глубоких познаний и мощных наработок. Как вы думаете, у кого получится реализовать эту задачу быстрее и почему?

Второй пример. Допустим вам приходится писать обработку больших массивов данных для создания новой поисковой системы Гугляндекса. Перед вами выбор Перл или ПХП. Вы знаете, что массивы на Перле более гибки, и представляете какова скорость их обработки. Вы знаете, что упорядоченный массив с элементами от 0 до n-1 занимает меньше памяти, быстрее сортируется, и выбираете именно его для хранения данных. Вы не понимаете как в ПХП создать такой массив, но знаете как его создать в Перле.
Вы знаете, что ассоциативные массивы должны обеспечивать только взаимосвязь ключ-значение. У вас не укладывается в голове, зачем тратить лишнюю память для хранения порядка таких пар ключ-значение. Вы знаете, что Перл в отличие от ПХП не хранит этот порядок и тем самым экономит память для хранения ассоциативных массивов, да и процессорное время, чтобы не вычислять порядковых позиций каждой пары, когда из такого массива производится удаление.
Вопрос, какой язык выбрать?

Третий пример. В Интернете огромное количество "продвинутых" ПХП-программистов, у каждого уже багаж знаний и накопленный опыт. Свой опыт они хранят как зеницу ока, никогда не выкладывают в Интернет, не создают репозитариев, не пишут модулей, которые смогут использовать другие программисты без использования каких-нибудь навороченных CMS или движков форумов.

А также есть немного "отсталых" перловщиков, которые понимая, что их мало, ценят всё ими созданное, причесывают написанный ими код, пишут к нему документацию, и выкладывают в репозитарий cpan.org. Выкладывают для того, чтобы тем, кто отважился программировать на Перле, было не так трудно на этом нелегком пути.

Насчет сложных и объемных проектов. Вот как минимум два сделанных на пхп проекта:

facebook/vkontakte
wikipedia.org

Совсем не маленькие..

Четвертый пример. На днях перечитал весь Интернет, пытаясь понять, как же передавать подключения к базе данных из одного PHP скрипта в другой скрипт через какой-нибудь Апач. Ну зачем мне постоянно открывать и закрывать соединения? Если я знаю, что 50 одновременных соединений мне достаточно, и я хочу, чтобы они не закрывались, а всегда были открыты.
В Перле почему-то для этих целей давно придуман mod_perl, в Интернете легко прочитать как им пользоваться.

Цитата ("ArtLab"):

Насчет сложных и объемных проектов. Вот как минимум два сделанных на пхп проекта:

facebook/vkontakte
wikipedia.org

Совсем не маленькие..

Вопрос не в том, что их нет, а в том, что они могли бы работать качественнее.

Пятый пример. MySQL - это конечно хорошая СУБД. А PostgreSQL - опять удел меньшинства. Примерно тоже самое, что в отношении PHP и Perla. Примерно по той же причине я не люблю MySQL, а люблю PostgreSQL. Вот пишу я значит в своей любимой СУБД хранимые процедурки... И оказывается, что их можно писать на С++, Перле и встроенном языке. Ах как жаль, но на ПХП их писать не получается...

Заключение. Вы не подумайте, что я не программирую на ПХП: я очень люблю программировать простые интерфейсы на ПХП.
Но когда возникает необходимость решать сложные задачи - я выбираю Перл. Именно поэтому википедия создана на ПХП, а поисковики созданы на Перле.

Цитата ("ivanovsd"):

Цитата ("ArtLab"):

Насчет сложных и объемных проектов. Вот как минимум два сделанных на пхп проекта:

facebook/vkontakte
wikipedia.org

Совсем не маленькие..

Вопрос не в том, что их нет, а в том, что они могли бы работать качественнее.

Насмешили, спасибо Фейсбук и вконтакте работают очень даже хорошо.

Цитата ("ivanovsd"):

Ну давайте. Возьмем к примеру, что скорость набора программы у двух программистов одинакова, с учетом удаления нерабочего кода к примеру 10 символов в минуту. Один программист - опытный программист на Перле, другой - опытный программист на PHP. Перед ними ставится одинаковая довольно простая задача, не требующая глубоких познаний и мощных наработок. Как вы думаете, у кого получится реализовать эту задачу быстрее и почему?

Продуктивность программиста нельзя измерить ни объёмом написанного ним кода, ни даже готовой работающей программой.

Я не люблю PHP за то, что он породил поколение кодеров, которые вообще ничего не смыслят в программировании. Живой пример, контора где я работаю. Половина наших сотрудников со стажем работы 2 года не знают элементарных вещей, они и слыхом не слышали о таких терминах как рефакторинг, MVC, они не могут осилить регулярные выражения. Но это им не мешает делать работающие "проекты". Начальству все равно, так как оно не смыслит в этом совсем ничего, результат есть, -- отлично. Ему не понять что их поддерживать потом очень трудно, и не рентабельно.
И зная их лично, достаточно продолжительное время, могу с уверенностью скажу, что Perl, Ruby, Java, им не осилить никогда.
IT сфера начинает деградировать

Voice хорошо сказано, примерно та же ситуация и у нас на работе. Именно по этой причине то, что я написал выше не поймет 90% "программистов", которые не изучали к тому же алгоритмизации и не пробовали в студенческие годы написать свой компилятор. Как такие люди могут сравнить производительность двух языков программирования?

Про измерения объема написанного кода, я всего лишь хотел сказать, что писать и читать легче, когда кода меньше, а Перл славится своей лаконичностью, которой конечно не стоит злоупотреблять. Когда набираешь много кода, достает каждый раз писать preg_replace, preg_match и ещё всякую гадость.

ivanovsd, согласен. Вы мне напомнили, еще одну причину а именно реализацию рег. выражений в PHP.
И еще функции именуются в нем не последовательно, то через подчеркивание (str_replace), то слова пишутся вместе (strpos).

Цитата ("Reverent1985"):

у PHP есть только одно преимущество: «Он стоит чутли не на каждом качественном и не очень хостинге».

Есть и второе -- вокруг уйма людей, готовых буквально за бесценок делать на PHP сайты и даже крупные проекты -- и это нравится заказчикам.

Ну, можно ещё и третье "преимущество" притянуть за уши -- PHP создает у новичков иллюзию, что можно за пару недель стать крутым программером -- это нравится исполнителям.

В итоге -- все хвалят PHP, несмотря на то, что значительная часть проектов на нем -- просто помойка. Ну то есть заказчик всем доволен, пока не возникнет вопрос об исправлении багов или о новых фичах. И тут оказывается, что решение лишь одно -- переписать проект заново. Только заказчику обычно об этом не говорится, ему вешается побольше вкусной лапши на уши, а очередной фрилансер кладет себе в карман очередную денежку. И снова все счастливы ПХП форева

Каково это, писать на PHP большие проекты, и почему всё чаще хочется выбрать Java -- могу рассказать, если кому интересно будет.

Цитата ("Reverent1985"):

действительно ли PHP так плох и затуманил нам мозги своей популярностью что стоит переходить на другие языки программирования???

ПХП сам по себе не плох. Проблема в другом. Чтобы не вдаваться в технические подробности, пример:

Пусть вам нужно сделать проект (изготовить велосипед ). Если вы выберете ПХП, вам придется начинать почти с нуля, то есть самому придумывать механизм (пусть и простой -- а вы попробуйте нарисовать на бумажке во всех подробностях), изготавливать раму, цепи, спицы и прочее. Причем используя только примитивные инструменты. Заманчиво?

Допустим, вы выбитаете Java. Вам дается набор готовых деталей и отличные удобные инструменты, плюс инструкция, как всё это собрать максимально быстро, НЕ ИЗОБРЕТАЯ велосипеда.

Я конечно чуть утрирую, пример грубый, но суть передает.

Рассказывайте конечно, я с радостью почитаю.

С автором не соглашусь конечно что пхп это стандарт де-факто, возможно он доминирует на фрилансе, на но уровень выше уже нет

что касается поста niori о велосипеде, тут вопрос спорный, так как эти инструменты в Java вы подключаете и тогда начинаете кодить, ну так пхп тоже не такой сырой, если вкинуть в него несколько классов и тоже можно сесть и кодить, конечно я не в коем случае не сравниваю Java и PHP

ivanovsd насчет лаконичности perl-a , даже не хочу это обсуждать, может и вам он кажется красивым(код), но как по мне тут доминирует python

Цитата:

Насмешили, спасибо Фейсбук и вконтакте работают очень даже хорошо.

ну так по одному движку судить не стоит, почитайте об архитетуре flickr, yahoo, digg к примеру

Давайте я вам масла в огонь добавлю. А то скучно.

Voice
Цитата:

Половина наших сотрудников со стажем работы 2 года не знают элементарных вещей, они и слыхом не слышали о таких терминах как рефакторинг, MVC, они не могут осилить регулярные выражения. Но это им не мешает делать работающие "проекты". Начальству все равно, так как оно не смыслит в этом совсем ничего, результат есть, -- отлично. Ему не понять что их поддерживать потом очень трудно, и не рентабельно.

Хотите правду жизни? Для мелких проектов, читай "дизайн студий", специалисты не нужны и экономически даже противопоказаны. В начальстве не всегда дураки - они деньги зарабатывают. И в такой компании выгодно держать под рукой банду быдлокодеров (php конечно) нежели профессионалов. Порой как раз всем выгодно "проект" потом переписать заново, нежели поддерживать красиво написанный, но от этого и более дорогостоящий продукт. Те самые одноразовые "проекты", что в кавычках, сайтики там всякие корпоративные вполне себя оправдывают по затратам. Прошел срок - проект свое отработал и на свалку, и не вспомнит никто что там внутри. А там уже и время новых технологий подоспеет и новое поколение китайцев-индусов. Вот так

niori
Цитата:

Если вы выберете ПХП, вам придется начинать почти с нуля

Вы слышали о фреймворках?)

А кто из присутствующих (за исключением ArtLab) писал на PHP "большие проекты"?)

Sir_Michael, может оно и так, спорить не буду. Просто меня как исполнителя заботит сам продукт а не их доходы.
Но дело даже в том, что проекты в нас не совсем сайтики, а довольно серьёзные интранет приложения.

Поскольку работал (и работаю) я только в одной конторе, мне тяжело судить как в остальных, хочется надеяться что не так, а то это мука а не работа.
Можете кто опытом поделится как к этому вопросу на других подходят? А то у нас лишь бы работало, когда я старшего программиста спрашиваю про оптимизацию, то он говорит что железо ихнее (сами надаем клиентам хостинг) тянет, и повода беспокоится об этом нет.

Цитата ("Sir_Michael"):

Вы слышали о фреймворках?)

О да
Их серьезных для ПХП целый ОДИН -- Zend Framework.
Год назад с ним было о-очень много геморроя. Интересно, допилили они его, наконец, до нормального состояния?

Что касается ASP.NET, я конечно тоже выбирать его не стремлюсь, по причине конечно же лицензии. И не нравиться мне подход вешать на пару серверов большие проекты, когда все пыхтит, дымит НО работает. Как по мне лаконичнее подход гугл, взять в 3 раза больше юниксовых серверов на эти деньги и распределить это все.

Цитата:

В начальстве не всегда дураки - они деньги зарабатывают. И в такой компании выгодно держать под рукой банду быдлокодеров (php конечно) нежели профессионалов.

Тут вопрос в другом, часто нужно быстро стартануть а с Java фреймворками это быстро не получится. (еще раз скажу, язики не сравниваю так как они разного уровня, чтоб новую волну холивара не порождать)

Voice Насчет "вебстудии" где кодеры не знают что такое регексп и мвц, мне честно сказать жаль вас, это жестко.. да и кодерами их не назвешь, если понятия не имеют о проектировании. Попался мне тут недавно __движок__ жалкого подобия digg, в кишки лезть было страшно, так как html и ajax полностью внутри, конечно же тут ничего другого не остается как delete. Меня просто поражает такой подход к написанию движков где все в куче, -- ну выкинь ты верстку хотя бы в отдельный файл --, ... так нет почему то считают что если несколько лет на пхп пишет так он __профи__, хотя код нужно отправлять на govnokod.ру, за что люблю python что он таких псевдокодеров не пропустит если код правильно не отформатируешь.

Цитата:

А кто из присутствующих (за исключением ArtLab) писал на PHP "большие проекты"?)

Смотря что вы считаете большими проектами, если посещаемость от 40к - 50к в сутки тогда были не один, не для СНГовских структур. И честно сказать над ними было приятно работать, и не было конфликтов с верстальщиками и дизайнерами И не только по mvc все проектировалось.