Раскручу сам

Цитата ("SmartDesign"):

Строитель должен шарить в архитектуре?
SEO'шник это всего-навсего специализация, для продвижения сайта нужно несколько большее

Если он берется сам построить здание - да, должен. Иначе здание рухнет, даже если это сарай.
Не обязан шарить только строитель в составе строительной бригады, в которой кто-то таки шарит в этом.
Т.е. если сеошник-исполнитель работает под чутким руководством более соображающего сео-маркетолога, то нормально. Но мы же сейчас говорим не о конкретных людях-исполнителях в составе сео-фирм, а сео-специалистах как явлении (т.е. неважно, это один человек или фирма), правильно? В этом случае сео-специалист, что предлагает заказчикам продвижение сайта в поисковиках, просто обязан соображать в архитектуре маркетинге, пусть даже это сео - более узкая область, чем маркетинг в целом.
Если бы мне кто-то сказал, что программист интернет-магазина на php не обязан понимать теорию программирования, теорию баз данных, объектно-ориентированный подход и прочие архитектурные излишества, я бы его засмеял. Если сеошникам так можно, то неудивительно, что их не любят. Здания потому что падают!

Цитата ("SmartDesign"):

Строитель должен шарить в архитектуре?

SEO'шник это всего-навсего специализация, для продвижения сайта нужно несколько большее

Смотря какой смысл вкладывать в понятие ПРОДВИЖЕНИЕ.
То что будет работать в плане маркетинга для одного проекта может быть бесполезно например для другого.

Я стараюсь разбираться в этом хоть немного только по причине, того, что являюсь владельцем инет магазина. И тренируюсь на своих деньгах конечно же. Сейчас буду пробовать метод двух шаговых продаж внедряя рассылку.

Цитата ("Sallah"):

Смотря какой смысл вкладывать в понятие ПРОДВИЖЕНИЕ.

С этого и нужно начинать дискуссию. SEO - это продвижение в поисковиках, и даже тут можно довольно много разгулятся в определении границ того что он должен делать. А разбираться немного конечно нужно, если те кто занимаются продвижением боятся вам рассказать что делает и почему - это повод задуматься: либо вам не доверяют, либо что-то скрывают.
Цитата ("raznomir"):

Если он берется сам построить здание - да, должен

Очень не многие строители беруться построить здание, а вот продвинуть в ТОП10 по заданному списку вопросов, почти то же самое что сделать кирпичную кладку в заданом (не путать с нужным) месте. Поэтому когда нанимают СЕОшника на продвижение в топ по списку и не получают результат или получают не тот - это вина во многом того кто нанимал.

Повторюсь, сеошник - только укладчик кирпечей - узкий специалист, знаний по продвижению в поисковиках недостаточно для эффективного продвижения сайта в целом.

Цитата ("SmartDesign"):

Очень не многие строители беруться построить здание, а вот продвинуть в ТОП10 по заданному списку вопросов, почти то же самое что сделать кирпичную кладку в заданом (не путать с нужным) месте. Поэтому когда нанимают СЕОшника на продвижение в топ по списку и не получают результат или получают не тот - это вина во многом того кто нанимал.

Повторюсь, сеошник - только укладчик кирпечей - узкий специалист, знаний по продвижению в поисковиках недостаточно для эффективного продвижения сайта в целом.

То ли очепятка в тексте, то ли сами себе противоречите. Пусть сеошник в маркетинге - это по аналогии каменщик в строительстве. Если сеошника нанимаем для продвижения сайта в топ10 по заданному списку ключевых слов (кстати, всегда считал, что как раз сеошник должен составлять семантическое ядро на основе первичных данных от заказчика, ну да ладно...), - и он почему-то не справляется, то виноват заказчик... Если каменщика нанимаем в конкретном месте выполнить кладку, и он не справляется, то виноват каменщик... Где-то что-то чего-то недоговаривает явно

Цитата ("SmartDesign"):

Повторюсь, сеошник - только укладчик кирпечей - узкий специалист, знаний по продвижению в поисковиках недостаточно для эффективного продвижения сайта в целом.

Знал и умел бы больше был бы к примеру прорабом))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Но это уже немного другая песня получается!
Кстати немалому к-ву приходится обьяснять например зачем нужны телефоны в шапке сайта(магазина) и многие другие детские вещи.
Это СЕОшник тоже должен обьяснять?

Цитата ("SmartDesign"):

Строитель должен шарить в архитектуре?
SEO'шник это всего-навсего специализация, для продвижения сайта нужно несколько большее

Строитель в архитектуре - может и не обязан, но Архитектор в строительстве - всенепременно.

Это всего лишь вечный вопрос ответственности исполнителя...
Все любят называть себя SEO-шниками, но как доходит до дела - тут же выясняется, что обычные гонщики.
(от слова - "по каталогам прогнать". И тут же начинают находить причины, почему они Это делать не должны.
Поисковая оптимизация - вполне конкретная задача, лишь косвенно связанная с продвижением.
Но понимать что к чему и для чего - сеошник должен.
Я знаю отличный сайт про комп.железо, который очень долго висел в топе(!) на первой(!) строчке по запросу "жопа".
Возможно и сейчас висит, проверьте, кстати...

Цитата ("Sallah"):

Кстати немалому к-ву приходится обьяснять например зачем нужны телефоны в шапке сайта(магазина) и многие другие детские вещи.
Это СЕОшник тоже должен обьяснять?

Для Вас - детские, а для заказчиков, что специалисты не в продажах, а в строительстве коттеджей, например, совсем не детские
Вот кстати замечательный пример. Да, не сеошник должен объяснять. И не веб-программист. И даже не дизайнер. И не контент-менеджер. И не копирайтер. А кто тогда? Кто на себя возьмет ответственность за эти между-специальные вещи? Вот и получаются г-сайты, в которых виноват заказчик, да? Потому и получаем мнение о фрилансерах как о безответственных исполнителях, потому что сеошник поленился насчет телефона объяснить, программист файл robots.txt заполнить, а верстальщик не в курсе, что strong для служебных целей лучше не использовать.

Цитата ("BCEX"):

Я знаю отличный сайт про комп.железо, который очень долго висел в топе(!) на первой(!) строчке по запросу "жопа".
Возможно и сейчас висит, проверьте, кстати...

Не, даже близко не подпустят - там все "сЭкасом с черного хода" занято уже давно. Яндекс поумнел - выдает то, что просят

Цитата ("raznomir"):

"у нас инструменты крутые есть, а у вас нет"... т.е. получается в стиле - купил фотоаппарат, и уже фотограф?

некоректное сравнение
99% инструментов автоматизации служат для ускорения процесса или удешевления. Здесь нет творчества.

Цитата ("raznomir"):

Кстати, он даже называл свою деятельность "сео-маркетинг". Видать, не зря.

цену набивает
SEO настолько близко к маркетингу, как дизайнер иконок к арт-директору.
Маркетолог выбирает стратегию, а сеошники, SMMщики, SMOшники и т.п. берут под козырек и делают.

Цитата ("raznomir"):

Для Вас - детские, а для заказчиков, что специалисты не в продажах, а в строительстве коттеджей, например, совсем не детские
Вот кстати замечательный пример. Да, не сеошник должен объяснять. И не веб-программист. И даже не дизайнер. И не контент-менеджер. И не копирайтер. А кто тогда? Кто на себя возьмет ответственность за эти между-специальные вещи? Вот и получаются г-сайты, в которых виноват заказчик, да? Потому и получаем мнение о фрилансерах как о безответственных исполнителях, потому что сеошник поленился насчет телефона объяснить, программист файл robots.txt заполнить, а верстальщик не в курсе, что strong для служебных целей лучше не использовать.

на самом деле действительно достаточно животрепещущий вопрос.

Дизайнеры - лепят непонятные "имиджевые" дизайны, где тексту нет места или/и основная информация располагается не там где надо, т.е. хромает юзабилити.
Верстальщики и программеры, которые не понимают логики вёрстки и разбрасываются заголовками, стронгами и т.д. как попало.
В итоге получается непонятный продукт, который вроде бы нравится заказчику, но заказчик только в лучшем случае спустя какое-то время задумается о том, что кпд от его сайта - никакой.

СЕО-продвиженец - действительно в большей части - это каменщик, который кладёт кирпичи и ничего более, т.е. есть ключевики или выбираются оптимальные ключевики в тематике и они двигаются тем или иным способом.

Для того, чтобы сайт был рабочим инструментом приносящим прибыль - нужна работа маркетологов, специалистов по юзабилити, адекватных дизайнеров и верстальщиков, соблюдающих логику вёрстки, программистов, которые предусмотрят разные нюансы, при этом на этапе дизайна, юзабилити, вёрстки и программирования - они должны контактировать с сеошником, который будет оценивать возможность размещения текстов, заголовков и т.д.

Но чаще всего заказчики экономят на большинстве этих специалистов и услуг. Они заказывают дешевые сайты, которые не имеют логичной вёрстки и не подают услуги/товар так как нужно, наполняют их копированным контентом или мало-полезным, потом идут либо в директ, либо к сеошнику со своими пожеланиями, т.е. готовыми фразами или отдают на откуп, при этом даже если им сеошник объясняет, что с сайтом что-то не то и что нужна работа еще других специалистов или более плотная работа - заказчики отказываются, т.к. считают, что это дорого и не нужно, в итоге - получается, что реклама в интернет не приносит ожидаемого или необходимого результата.

По нескольку раз в неделю мне звонят разные люди, которые хотят продвинуть достаточно конкурентные запросы или просто получить плотный тематический трафик в весьма прибыльных конкурентных тематиках.
В топах этих тематик доход компаний только с заказов с сайта до миллиона рублей в сутки, и они это знают, но при этом считают что дорого платить за всех этих специалистов даже меньше 1% дневной выручки получаемой от топа и хорошей конвертации за месяц работы всех спецов и продвижении, т.к. вон там какой-то "программист": делает сайты всего за 100 баксов и продвижение у него стоит 2000 руб.

Так, что тут палка о двух концах. Заказчик хочет за копейку и до крови. Исполнитель, хочет зарабатывать адекватно вкладываемым знаниям и труду. Соответственно скупой и/или непонимающий сути заказчик находит своего нерадивого "специалиста" и получает некачественный продукт за малые деньги. Или когда находится ответственный исполнитель и делает всё так как нужно. то заказчик начинает считать, что можно из него выжать еще больше за те же деньги. Начинают ссылаться на всяких тех-же непонятных товарищей, которые якобы за 3 копейки там чего-то продвигают и делают. Вот и приходится, либо отказываться тогда от такого заказчика, либо ввязываться в авантюру под названием процент от дохода, что собственно тоже не есть гуд, т.к. чтобы отследить реальное количество заказов - нужно пропускать все заказы через своих людей, которым нужно платить.
Либо просто качественно класть кирпичи, выполняя условия договора, а конвертация и кпд от этого - уже проблема заказчика, т.к. он не захотел прислушаться к мнению специалиста в виду каких-то там собственных причин.

rech, судя по всему, данная проблема практически идентична во всех сферах: хоть сео, хоть веб-программинг, хоть разведение ежиков. Везде заказчик хочет заплатить поменьше, получить побольше, ну в принципе вполне естественное желание

Вопрос в другом - я как-то в сфере веб-программирования более-менее научился объяснять заказчику, за что он платит деньги, и что заплатив за сайт $50, он и получит качества на $50. В частности, если заказчик согласен на готовое решение, это обойдется ему дешевле, а если нужно каждую рюшечку делать по-особенному, то каждая такая рюшечка прибавит по копейке, что в сумме может увеличить стоимость сайта иногда и в десять-двадцать раз, как ни странно. Или вот если заказчик дает четкое непротиворечивое техзадание, которое сразу понятно и не вызывает вопросов, то оплата идет только за реализацию, суть кодинг, а если он "сам не знает чего хочет", то предварительно идет оплачиваемая работа по анализу и проектированию, на выходе техзадание, после которого только идет кодинг, и в итоге тот же физический результат он получает за бОльшие деньги. Также можно сказать о безопасности сайта, скорости работы скриптов, и так далее, и тому подобное, очень много есть критериев для оценки стоимости работы, так сказать, за что платить больше

Я бы очень хотел получить такие же критерии для сео Для себя лично уже составил пару-тройку неких признаков, но пока не скажу Вот как раз хотелось бы услышать это от гуру в этой сфере, а то пока что только общие слова и плач о жадности заказчиков

Цитата ("ArtPro"):

некоректное сравнение 99% инструментов автоматизации служат для ускорения процесса или удешевления. Здесь нет творчества.

То есть Вы подтверждаете, что приобрев сео-инструменты, любая домохозяйка станет сеошником?

Цитата ("ArtPro"):

цену набивает

Если и так, то это у него прекрасно получалось, ибо по жизни казался весьма скромным человеком, а результатами его работы были очень довольны

Цитата ("raznomir"):

То есть Вы подтверждаете, что приобрев сео-инструменты, любая домохозяйка станет сеошником?

да, инструменты только не по карману домохозяйке

Цитата ("raznomir"):

Везде заказчик хочет заплатить поменьше, получить побольше, ну в принципе вполне естественное желание

нет. есть 100500 тыс факторов и они важнее цены.

Цитата ("raznomir"):

Если и так, то это у него прекрасно получалось, ибо по жизни казался весьма скромным человеком, а результатами его работы были очень довольны

а еще он наверняка под SEO подразумевал многое другое.

Цитата ("ArtPro"):

Цитата ("raznomir"):

То есть Вы подтверждаете, что приобрев сео-инструменты, любая домохозяйка станет сеошником?

да, инструменты только не по карману домохозяйке

в корне не согласен с этим.

Это верно лишь только если под сеошником подразумевать работу над количеством ключевых слов + закупка ссылок.
Но в реальности сео - это больше, чем 2 этих фактора, там нужно не просто напичкать ключевыми словами, но и расстояния между ними учесть и тыды, так же много зависит от программной реализации сайта и вёрстки, там много и математики и анализа и кучи другого.
Поэтому домохозяйку можно научить только покупать ссылки по уже составленным анкорам (одних нюансов с анкорами - не один десяток), и проверить соответствие страницы ключевым словам и то - это будет не факт, что после этого выведет в топ в высоко-конкурентной тематике что-нибудь.

Цитата ("ArtPro"):

да, инструменты только не по карману домохозяйке

Удивлен...
Ну хорошо, в таком случае, не окажется ли дешевле купить инструменты и не платить сеошникам?

Цитата ("ArtPro"):

нет. есть ***тыс факторов и они важнее цены.

Повторяю: заплатить поменьше, получить побольше. Ключевое - получить побольше. И если не получается то же самое получить дешевле, заказчик будет платить больше. Но если, как в классике, не видно разницы - то зачем платить больше?
Но вот все спрашиваю, спрашиваю... так никто мне и не ответил пока, в чем разница-то?

Цитата ("ArtPro"):

а еще он наверняка под SEO подразумевал многое другое.

Без понятия Все-таки называл сео-маркетинг
Но что ж он Вас так зацепил-то? Так и стараетесь найти в нем хоть что-то плохое

raznomir, сео - оптимизация под поисковые системы. Маркетинг — управление созданием товаров и услуг и механизмами их реализации как единым комплексным процессом. (сы Вики).
СЕО - одна из частей маркетинга ) поэтому сео-маркетинг можно трактовать только как умение продавать и создавать услуги в теме сео )
Всё связанное с продажей, продвижением товаров/услуг/бренда используя электронные средства - это электронный маркетинг. В интернете - интернет-маркетинг.
Поисковый маркетинг SEM (к этому напрямую относится вид работ SEO, когда я получал очередное образование в институте по экономико-управленческой специальности и писал научные работы по маркетингу, то тогда этого еще толком не было у нас) — комплекс мероприятий, направленный на увеличение посещаемости с поисковых машин и ничего более, т.е. в условия задачи входит только посещаемость с поисковых систем.

rech, спасибо за ликбез
Мог и подзабыть за давностью лет, может с тех пор терминология несколько претерпела изменения, а может и чего другое они там делали помимо сео - не могу сказать точно. В любом случае, кроме этого специалиста никто другой (из тех, с кем пришлось столкнуться), увы, даже уважения не вызвал, так что сравнивать более не с кем. Повторюсь, не хочу обидеть всех специалистов по продвижению сайта, возможно, это мне так не везло (точнее, моим заказчикам, кому я сайты делал, ибо сеошников выбирали они), но вот даже в этой теме мне никто так и не хочет ответить, чем же хороший сеошник отличается от плохого?

Цитата ("raznomir"):

чем же хороший сеошник отличается от плохого?

наличием действительно успешных проектов и рекомендаций.

Цитата ("rech"):

наличием действительно успешных проектов и рекомендаций.

О, хоть что-то... А как различить успешный проект от неуспешного? По сути просто перенесли критерии с одной стороны стола на другую...

Цитата ("raznomir"):

Ну хорошо, в таком случае, не окажется ли дешевле купить инструменты и не платить сеошникам?

создание робота для работы со ставками в Директе обошелся с полтора миллиона + потенциал... за 4-5 лямов купите?

Цитата ("raznomir"):

Повторяю: заплатить поменьше, получить побольше. Ключевое - получить побольше.

заплатить меньше != получить больше

Цитата ("raznomir"):

Без понятия Все-таки называл сео-маркетинг
Но что ж он Вас так зацепил-то? Так и стараетесь найти в нем хоть что-то плохое

совсем нет.
просто seo-маркетинг - слух режет.
это как главный архитектор по забиванию гвоздей ИМХО

Цитата ("ArtPro"):

создание робота для работы со ставками в Директе обошелся с полтора миллиона + потенциал... за 4-5 лямов купите?

С учетом того, что мне Директ пока что не нужен вообще, не куплю точно
Хорошо, насчет инструментов согласен.

Цитата ("ArtPro"):

заплатить меньше != получить больше

У любого человека на подсознанке работает функция максимизации параметра "Получить" с минимизацией параметра "Заплатить", с учетом различных ограничивающих условий. Из этого вовсе не следует вывод, что возможно достичь значения общей функции при максимуме параметра "Получить" одновременно с минимумом "Заплатить", чаще корреляция как раз обратная, и приходится искать компромиссы. Но все равно, желание максимизировать общую функцию никуда от этого не девается

Цитата ("ArtPro"):

просто seo-маркетинг - слух режет.
это как главный архитектор по забиванию гвоздей ИМХО