Работа с почасовой оплатой. Кто практикует?

MadOyster, спасибо за поддержку.

Цитата ("frig"):

Цитата (ArtPro):
Почасовая на удаленке - идиотизм ИМХО
Аргументируйте.

Вы считаете сумму, которую хотели бы заработать и потом из нее считаете часы и плату за час.

Как можно высчитать заранее сколько Вам потребуется время на реализацию чего либо? На основе опыта Вы прикидываете время за которое сделаете. Допустим админ берет 50$ за перенос сервера. времени уходит в зависимости от подводных камней до 5-6 часов. т.е. 10 баксов в час.
Но в тоже время админ может ставить еще 10 серверов за те же 50$ .. итого 11 серверов за 9-10 часов (с наложением) за 550 баксов.. итого 50 баксов в час.
Ну так как считать будем? 50 или 10 баксов в час?
К тому же если работает команда и у всех скилы неоднородны, то стоит ли делать мегасетку работ каждого или говорить типовую стоимость?

Просто ситуация напоминает завод по выбросу отходов в воду. Если по нормам концентрацию надо снизить, то это не значит, что нужно снизить выбросы, надо больше разбавлять водой!

Ничего не напоминает из физики?? I*R = U

Фиговый криворукий исполнитель может задать ставку в 10 баксов в час и косячить суткам.

Мне , как PM важнее знать не "напряжение", а время и бабки. Всем наплевать на мифические человеко/часы. Нужно что бы за X денег работы была выполнена в срок Y.

Цитата ("ArtPro"):

Ну так как считать будем? 50 или 10 баксов в час?

Если он может одновременно делать несколько вещей, то загрузка не полная. Если загрузка не полная, значит суммарное время выходит все же меньше чем те же 5-6 часов. Если может делать одновременно 10 таких работ, значит время на каждую работу вдесятеро меньше. Ставка будет 50$ в час, а вот работа займет не 5 часов, а час. Остальное простой.

Цитата ("ArtPro"):

или говорить типовую стоимость?

Если применима типовая стоимость, то она типовая и есть. А если не применима? Есть проблема на сервере, чем она вызвана - не понятно. Сколько брать за работу? Сколько часов займет решение неопределенного рода проблемы? Сколько стоит вырыть котлован неопределенного объема?

Цитата ("ArtPro"):

Фиговый криворукий исполнитель может задать ставку в 10 баксов в час и косячить суткам.

Это не аргумент.

Со старыми заказчиками на саппорте мы работаем "по часам" и по факту, т.е. без предварительной оценки для мелких тасков или с приблизитеьной оценкой, что бы экономить на описании задания. При определенном уровен доверия - это удобно.
С новыми заказчиками/проектами - естимейт * рейт = цена; естимейт / 5 = срок (в рабочих днях).

Цитата ("frig"):

Ставка будет 50$ в час, а вот работа займет не 5 часов, а час. Остальное простой.

Стоп, но что бы перенести сервер надо 5 часов, а не час. Не получится заплатить 50 баксов и через час требовать работоспособности. Значит 10 баксов в час.
Цитата ("frig"):

Если он может одновременно делать несколько вещей, то загрузка не полная

т.е. у нас еще к часу работы прибавляется коэффициент загрузки?

Стоимость часа для заказчика, которые не является PM нафиг не сдалась, кроме как потешить свое самолюбие и получить мнимый контроль.

Даже PM не обязан считать человеко-часы. Ему Важнее считать сроки-цену.

Стоимость часа, забитая в любую диаграмму Ганта ломает мозг всем. Единственный Тормоз (любой персонаж исполнитель) в системе начинает создавать по цепочке переплаты без фактической работы.
Стоимость часа - это гибельная ветка развития в планировании расходов. Есть более удобные и привлекательные системы расчета стоимости проекта, особенно в крупных компаниях.
Стоимость часа - это попытка в рамки загнать множество исполнителей с разным опытом, скоростью работы и т.п. параметрам, которые усложняют процесс выбора и делают его бесконтрольным.
Стоимость часа - это просто психологическая отмазка для исполнителя, который не может сразу сказать стоимость работ.

SmartDesign, спасибо за ответ.

Цитата ("ArtPro"):

Стоп, но что бы перенести сервер надо 5 часов, а не час.

Тогда уж чтобы перенести сервер надо один день или одну неделю или один год. К чему уж мелочиться то?

Цитата ("ArtPro"):

т.е. у нас еще к часу работы прибавляется коэффициент загрузки?

Оплата по времени. Считать можно с точностью до минуты, а в некоторых случаях - нужно. Народ таймер ставит и запускает его во время работы.

Цитата ("ArtPro"):

Стоимость часа - это просто психологическая отмазка для исполнителя, который не может сразу сказать стоимость работ.

Я не могу сказать стоимость работ. Я часто работаю без четкого ТЗ, так как его разработка затруднена, требует дополнительного времени (которое деньги) и задача в процессе изменяется. Как это считать?

ArtPro, вы вообще о чем-то не о том рассуждаете. Какие PM, какие команды? Мы о фрилансере и заказчике.

Цитата ("frig"):

Оплата по времени. Считать можно с точностью до минуты, а в некоторых случаях - нужно. Народ таймер ставит и запускает его во время работы.

мм.. если я ставлю сервант, то мне время, пока пакеты компилятся включать или нет?? я за ними же слежу, но я могу и одновременно за несколькими?? айтрекер надо ставить, что бы по миллисекундно заказчику мозг факать?

Цитата ("frig"):

ArtPro, вы вообще о чем-то не о том рассуждаете. Какие PM, какие команды? Мы о фрилансере и заказчике.

Если заказчик отдает Вам все "под ключ", то PM=ВЫ. если он сам находит кучу разных исполнителей, то это он PM.

Цитата ("frig"):

Оплата по времени. Считать можно с точностью до минуты, а в некоторых случаях - нужно. Народ таймер ставит и запускает его во время работы.

Еще довесок: как только у дизайнеров поставили по монику 30'' они стали работать на 5-10% быстрее за счет отсутствия переключения между окнами.
При отладке у программера 2 монитора экономят до 20% времени.
В случае если всего этого нет , мы еще и шахматные часы поставим многопользовательские ?

Цитата ("frig"):

Я не могу сказать стоимость работ. Я часто работаю без четкого ТЗ, так как его разработка затруднена, требует дополнительного времени (которое деньги) и задача в процессе изменяется. Как это считать?

разбивайте на этапы. любая задача разбивается.

Цитата ("ArtPro"):

то мне время, пока пакеты компилятся включать или нет?

Если включил и компилятся, а я хожу пью чай или пиво, то нет. А если компилятся они не так ровно и приходится постоянно над ними сидеть - да.

Цитата:

Если заказчик отдает Вам все "под ключ", то PM=ВЫ. если он сам находит кучу разных исполнителей, то это он PM.

А команда где если я работаю один?

Цитата ("ArtPro"):

В случае если всего этого нет , мы еще и шахматные часы поставим многопользовательские ?

Если человек делает за меньшее время больше работы (не важно как), то ставка его будет больше. Поставили больший монитор - значит ставка должна возрасти.

Цитата ("ArtPro"):

разбивайте на этапы. любая задача разбивается.

А когда в процессе мы отказываемся от одного решения, применяем другое, потом от него тоже отказываемся (не понравилось) и применяем третье, потом отказываемся в этом месте что-то делать вовсе, то это как считать? На сколько этапов это разбить? В целом на все эти перетрубации было потрачено, допустим, 4 часа времени. Предлагаете на переговоры потратить еще 4 часа, зафиксировать новое решение в ТЗ, пересмотреть смету, переслать документы туда-сюда, подключить бухгалтерию... Или просто подарим заказчику 40-60$? Или фрилансеру? Даже так поставлю вопрос - в каких уловиях вы готовы подарить мне 60$?

Цитата ("frig"):

Даже так поставлю вопрос - в каких уловиях вы готовы подарить мне 60$?

Да не вопрос. если я прогадал в способе решения проблемы - это мой косяк, деньги Вы получите в любом случае. Но хочу заметить, что и условия начальные Я буду диктовать.
Если Вы взяли на себя полностью ответственность, то никаких 60 баксов

Вот кстати Мы и подошли к еще одному вопросы: перенос ответственности.

Цитата ("frig"):

А когда в процессе мы отказываемся от одного решения, применяем другое, потом от него тоже отказываемся (не понравилось) и применяем третье, потом отказываемся в этом месте что-то делать вовсе, то это как считать?

Так и считать: одно решение, второе решение... x решение, у каждого свои сроки и цена.

Цитата ("frig"):

А команда где если я работаю один?

Число людей не играет роли. Вы задаете себе план, значит вы для себя PM. Будет помощник, значит Вы для себя и для него PM. Если он сам умеет планировать сроки/цену, то между Вами будет делегация полномочий, но опять же кто-то будет немного главнее, что бы поделить работу.

Цитата ("frig"):

Если включил и компилятся, а я хожу пью чай или пиво, то нет. А если компилятся они не так ровно и приходится постоянно над ними сидеть - да.

а если сидите и тупите фишках и раз в 30 секунд нажимаете Y , то как?

Цитата ("ArtPro"):

Да не вопрос. если я прогадал в способе решения проблемы - это мой косяк

Не вижу смысла все так остро обставлять. Решение проблемы может занять разное время, это зависит не только от исполнителя но и от заказчика, от собственно проблемы - предугадать где там и что нельзя и вполне нормально, что в зависимости от этих неизвестных до окончания работы величин может изменяться стоимость работы. Это на мой взгляд абсолютно нормально.

Приходит ко мне пара землекопов, рыть траншею. Траншею надо рыть от сих до сих. Известна глубина, ширина, длина - все чтобы вычислить объем. Но в процессе может оказаться, что грунт тяжелый, что там зарыт танк времен второй мировой и требовать от землекопов рыть за те же деньги из под земли танк на мой взгляд глупо. Я бы мог, конечно, попробовать, но боюсь что их лопаты прошлись бы по моей спине. И вполне естественно платить за время и более того - я так делаю.

Цитата ("ArtPro"):

Так и считать: одно решение, второе решение... x решение, у каждого свои сроки и цена.

Вопрос во времени которое будет затрачено на препирания по поводу цены. А что будет если заказчик скажет "это слишком дорого"? Отказываться от доработки? Эти вопросы подняты выше но ответов на них все нет.

Цитата ("ArtPro"):

а если сидите и тупите фишках и раз в 30 секунд нажимаете Y , то как?

Если есть возможность совмещать, то можно считать что нагрузка не полная. Это мое мнение. Это достаточно индивидуально - один переключается с задачи на задачу быстро, другой медленнее - что приемлемо для одного не приемлемо для другого.

ArtPro, предлагаю завязывать с этими спорами - я понял что вам этот вид оплаты не нравится, спасибо за ваше мнение.

Цитата ("frig"):

А что будет если заказчик скажет "это слишком дорого"? Отказываться от доработки? Эти вопросы подняты выше но ответов на них все нет.

А с почасовой вообще нет краев сроков и цены.
Вы начинаете делать проект, а оказывается, что Вам на это надо полтора года и 120 тыс баксов. Только об этом вы узнаете уже через пару месяцев работы. Заказчик в пролете, так как он не рассчитывал на такие сроки/траты. Ну а Вы не показали себя как неспособного оценить объем работ. В конечном итоге пострадают обе стороны.

Считать ли время, которое уходит на обдумывание алгоритма? Просто для текущих работ у нас уходит 90% на разработку реализации.

Цитата ("ArtPro"):

Вы начинаете делать проект, а оказывается, что Вам на это надо полтора года и 120 тыс баксов.

Вовсе нет. Предварительная оценка все равно есть, только она не претендует на такую высокую точность (и это нормально, на мой взгляд). А отклонения корректируются уже в процессе. Промежуточные оценки тоже должны быть. Оценки этапов - все это не отменяется. Заказчик просит внести изменения, исполнитель оценивает работу и называет сроки. В данном случае они не должны быть точными, это предварительная оценка. При решении проблем тоже - можно задать максимальный временной лимит. Если исполнитель не успевает в эти сроки найти решение, то решение проблемы может быть не актуальным.

Цитата ("ArtPro"):

Считать ли время, которое уходит на обдумывание алгоритма?

Да. На хабре было - "все что я бы не делал не будь вашего проекта оплачиваете вы".

Цитата ("frig"):

Вовсе нет. Предварительная оценка все равно есть, только она не претендует на такую высокую точность (и это нормально, на мой взгляд). А отклонения корректируются уже в процессе. Промежуточные оценки тоже должны быть. Оценки этапов - все это не отменяется. Заказчик просит внести изменения, исполнитель оценивает работу и называет сроки. В данном случае они не должны быть точными, это предварительная оценка. При решении проблем тоже - можно задать максимальный временной лимит. Если исполнитель не успевает в эти сроки найти решение, то решение проблемы может быть не актуальным.

Тут все сложнее. и чем проект больше, тем все сложнее.

Допустим у нас есть практика предпроектных исследований. Есть практика платных тестирований (есть стенды для всяческих решений).
По факту все это появилось после того, как в одном проекте напоролись на ограничения БД, а потом и на скорость работы систем вообще и оказалось, что надо параллелить на множество серверов задачу. Было грустно, но мы друг друга поняли и довели проект до конца, хотя с обоих сторон был значительный убыток ресурсов.
На текущий момент есть база задач (почти смесь вики и ACT! ) в которой есть шаблоны проектирования, сроки. цена, отмечены исполнители. Т.е по факту архитектор. Собирая систему из блоков уже дает 90% точности сроков и стоимости. остальные 10 - это менеджерская работа.


Кстати с нового года у нас новая система планирования работы (перенимаем чужой опыт). Если интересно для студий, то расскажу.

Цитата ("ArtPro"):

Тут все сложнее. и чем проект больше, тем все сложнее.

ArtPro, у всех по разному. Разные проекты, разные заказчики, разные условия. В одних ситуациях допустимо полное планирование до точки, в других нет. Один заказчик готов разбираться с ТЗ и платить за него, другой не готов, но в результате не против косвенно оплатить его в процессе работы. Много всяких тонкостей, но в данном конкретном случае я говорю о том, что
Цитата ("ArtPro"):

Почасовая на удаленке - идиотизм

Это несколько категорично. Я не предлагаю применять всегда и везде, я говорю о возможности, применимости и так далее. oDesk, например, практикует и достаточно широко. Но это "там", а у нас своя специфика конечно.

Цитата ("frig"):

oDesk, например, практикует и достаточно широко

Именно. Причём из списка проектов можно выбрать как проекты с фиксированной платой, так и с почасовой.
Я, например, больше люблю почасовую оплату. Потому что очень часто в проекте публикуется 10% от того что заказчик ещё хочет сделать, если ему понравилась твоя работа. В итоге мне не приходится постоянно накидывать и прибавлять цену, я просто работаю и всё, столько, сколько надо. Есть, конечно, люди, которых смущает odesk team, который мониторит активность, но я к нему уже привыкла.

Почасовая работа годится если заказчик сам будет PM.
Тогда можно от стоимости часа и скорости работы отбор делать.