Вопрос про «Вы» и «вы»

Цитата ("voron_76"):

Это - исключительно фантазии "кфн"ов.

Вы как-то странно проигнорировали приведенную мною ссылку и точную цитату того самого параграфа, о котором говорят "кфн"ы.

Цитата ("shapod"):

Цитата ("voron_76"):

Розенталь за все годы - это переиздание одного и того же труда середины 60-х, кажется

Я привел ссылку и цитату из издания 1980 года. Все именно так, как написано в ответе из Института.

А я уже писал про ответ из института: в приведённой цитате из Розенталя ничего не говорится о том, что в каких-то случаях при обращении к одному лицу надо писать "вы" с маленькой буквы.

Цитата:

Оффтопик

Вот интересно, если кандидат медицинских наук в официальном документе что-нибудь напишет, мы примем его информацию как достоверную или будем считать, что он степень купил и нихрена они в этой Академии Наук не шарят

Вот интересно, Вы как программист вроде как обладаете достаточно развитой логикой и в состоянии оценить правильность моих рассуждений в первом ответе Вам. Однако Вы не указываете мне на логические ошибки в моих выводах, а цепляетесь за какие-то воспоминания, догадки и прочие сомнительные доводы. Почему?

Цитата ("shapod"):

Цитата ("voron_76"):

Это - исключительно фантазии "кфн"ов.

Вы как-то странно проигнорировали приведенную мною ссылку и точную цитату того самого параграфа, о котором говорят "кфн"ы.

Вы как-то странно проигнорировали тот факт, что точную цитату я привёл раньше Вас. И даже прокомментировал. Не вижу смысла повторять по десять раз.

Писать нужно всем "вы" с малой буквы во всех случаях, кроме письменного официального обращения к директору школы, ЖЭКа, любимому депутату и т.п.
Называть заказчика на "ты" при первом общении первый красный флаг

shapod, то ответ из ИЯР РАН, то вдруг вообще никогда не было "Вы" с прописной. То в упор не видите примера, то не понимаете, зачем он нужен и о чём говорит. Кроме того, столь же в упор не видите очевидного:

Цитата:

Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу ("форма вежливости" - самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

То есть что фраза, на которую Вы по сути опираетесь, является всего лишь интерпретацией фразы из грамматики - книги, вообще не регламентирующей написание слова, а дающей лишь пример его употребления по значению. При этом пример приведён с правильным написанием.

При этом же множество источников помимо этой книги, причём как раз тех источников, которые имеют своей целью донести до людей нормы правописания, а не грамматики, ясно дают понять, что "Вы" с прописной употребляется во вполне конкретных случаях. Но это Вы тоже предпочитаете игнорировать.

Если Вам неохота нажимать Shift - это ненаказуемо, в конце концов, уровень грамотности населения давно упал, и возможно, что это спровоцирует изменение нормы. Но хотя бы не пытайтесь подводить логическую базу под свои ошибки.

Цитата ("GameEra"):

Писать нужно всем "вы" с малой буквы во всех случаях, кроме письменного официального обращения к директору школы, ЖЭКа, любимому депутату и т.п.

Зашибись! Мы тут пять страниц ломаем копья, потрясаем цитатами и ссылками - и тут приходит GameEra и одним махом перечёркивает все разговоры.

Цитата ("voron_76"):

Кульминация в том, что в цитате ничего не говорится про "ты" и про соотношение вежливостей. Это - исключительно фантазии "кфн"ов.

А как же это:
Цитата ("voron_76"):

Самое характерное — это употребление вы при вежливом

и это:Цитата ("voron_76"):

Во­первых, я не ты, Егор Ильич, а вы — не за-будьте это

Если отсюда не следует, что "вы" более вежливое, чем "ты", то я тоже мастер домысливаний, как кфны =)

Личное дело каждого человека как обращаться в жизни. Вопрос воспитания. В деловом же обращении заказчик - исполнитель, исполнитель - заказчик должна всегда соблюдаться субординация, поэтому на Вы. Другое дело если сотрудничество продолжительное или обоюдно было решено перейти на ТЫ.

Цитата ("voron_76"):

Однако Вы не указываете мне на логические ошибки в моих выводах, а цепляетесь за какие-то воспоминания, догадки и прочие сомнительные доводы. Почему?

Потому-что:
1. Вы указанном Розентале нет НИ СЛОВА о заглавной букве в местоимении "Вы"
2. Все современные источники говорят о том, что "Вы" с заглавной буквы используется в 3-х случаях:
- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);
- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Итак, Розенталь используется только чтобы подтвердить, что само по себе использование местоимения "вы" к одному человеку уже является актом проявления уважения:
Цитата:

"Самое характерное — это употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу"

И, следуя логике, этого уже достаточно для проявления уважения к собеседнику. Но, современные источники предлагают усилить эффект и сделать уважение еще более уважительным.

Надеюсь, все понятно?

Еще раз тезисно:
1. Само по себе использование местоимения "вы" при обращении к одному человеку - проявление уважения
2. Современные правила русского языка предлагают "усилить" уважение используя заглавную букву в 3-х случаях.

Цитата ("widder_mg"):

При этом пример приведён с правильным написание

Вы хотите еще примеров?

Первый:
"Я к вам пишу – чего же боле?
Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать. "

Второй: (Недоросль)
"Тришка. Да ведь я, сударыня, учился самоучкой. Я тогда же вам докладывал: ну, да извольте отдавать портному."

Третий: (Ревизор)
"А вот вам, Лука Лукич, как смотрителю учебных
заведений, нужно позаботиться особенно насчет учителей."

Итак, я привел 3 примера, где классики русской литературы используют "вы" с маленькой буквы. Три против одного. Продолжим сражение?

Цитата ("widder_mg"):

что "Вы" с прописной употребляется во вполне конкретных случаях. Но это Вы тоже предпочитаете игнорировать

Все-таки тяжело с вами. Вам привести ВСЕ мои цитаты, где я говорю о ТРЕХ конкретных случаях, в которых предлагают использовать заглавную букву?

А какая собственно разница как писать? ) Вот только бы поспорить!

Цитата ("Hungry_Hunter"):

А какая собственно разница как писать?

Я тоже так считаю. Но уже не раз получал "упреки", что я якобы не уважаю собеседника, и он отказывается со мной разговаривать. Хотя, обычно это происходит, когда доводы кончаются.

Цитата ("shapod"):

Цитата ("voron_76"):

Однако Вы не указываете мне на логические ошибки в моих выводах, а цепляетесь за какие-то воспоминания, догадки и прочие сомнительные доводы. Почему?

Потому-что:
1. Вы указанном Розентале нет НИ СЛОВА о заглавной букве в местоимении "Вы"

Эм-м... Вы сами-то читали письмо, которое тут цитировали? Давайте я Вам процитирую, раз не читали (я там выделил важные места).

Цитата:

"С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...
(Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п.3,стр.30).

Цитата:

2. Все современные источники говорят о том, что "Вы" с заглавной буквы используется в 3-х случаях:

"Все современные источники" ограничиваются упомянутым Вами письмом и ответом на Грамоте, который писали эти же "кфн"ы.

Цитата:

Итак, Розенталь используется только чтобы подтвердить, что само по себе использование местоимения "вы" к одному человеку уже является актом проявления уважения:
Цитата:

"Самое характерное — это употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу"

Если Вы об этой цитате, то это кагбэ не Розенталь. Это "Грамматика", которая, повторюсь в стопицотый раз, заглавные буквы не регламентирует.

Цитата:

Надеюсь, все понятно?

Ага, всё понятно.
Денис, прочитайте всё-таки мой первый ответ Вам. Внимательно.

Ещё раз, тезисно.
1. Ни один источник (ни современный, ни старый) не описывает пример употребления местоимения "вы" при обращении к одному лицу иначе как с прописной буквы.
2. Логические выводы в приведённом официальном письме откровенно хромают.
3. Как минимум в одном источнике (см. п.4 в приведённом письме) конкретно указывается, что "вы" используется при обращении к нескольким лицам, а "Вы" - к одному.

Я полагаю, этого достаточно, чтобы сделать однозначный вывод. Денис, по-моему, Вы уже сами понимаете, что неправы. В противном случае, Вы бы разнесли меня в клочья после первого же ответа.

Цитата ("QueenKaro"):

Цитата ("voron_76"):

Кульминация в том, что в цитате ничего не говорится про "ты" и про соотношение вежливостей. Это - исключительно фантазии "кфн"ов.

А как же это:
Цитата ("voron_76"):

Самое характерное — это употребление вы при вежливом

и это:Цитата ("voron_76"):

Во­первых, я не ты, Егор Ильич, а вы — не за-будьте это

Если отсюда не следует, что "вы" более вежливое, чем "ты", то я тоже мастер домысливаний, как кфны =)

"Вы" пишется с заглавной буквы только при обращении. В литературных произведениях "вы" пишется всегда с маленькой буквы независимо от контекста.

Цитата ("shapod"):

Вы хотите еще примеров?

Да нет, я их у Вас вообще не просила. Это Вам надо было подтверждение. А мне моих знаний достаточно.

Кроме того, примеры передачи устной речи в русской классической литературе меня вообще не интересуют в данном случае. Если Вы этой разницы не видите, то мне даже как-то неудобно её объяснять.

Цитата ("shapod"):

Вам привести ВСЕ мои цитаты, где я говорю о ТРЕХ конкретных случаях, в которых предлагают использовать заглавную букву?

Но Вы же при этом утверждаете, что это сделано для ненужного усиления. То есть как бы (следуя простой логике) и зря. А игнорируете Вы первоисточники, предпочитая опираться на весьма вольную интерпретацию. Ну так я же не могу Вам это запретить.

Цитата ("shapod"):

И, следуя логике, этого уже достаточно для проявления уважения к собеседнику. Но, современные источники предлагают усилить эффект и сделать уважение еще более уважительным.

Этим нормам не один десяток лет. Но Вас этот факт упорно не устраивает. Дальше воюйте с русским правописанием без меня, а я его уважаю и боевых действий против него предпринимать не хочу.

Цитата ("shapod"):

Все-таки тяжело с вами.

Не навязываюсь.

Цитата ("voron_76"):

Ни один источник (ни современный, ни старый) не описывает пример употребления местоимения "вы" при обращении к одному лицу иначе как с прописной буквы.

Все источники описывают конкретные ситуации, когда используется "Вы". А следуя логике, можно сделать вывод, что в остальных случаях допускается использование "вы".
Эти конкретные ситуации:
- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);
- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

(я не стал приводить все цитаты из учебников в очередной раз)

Вы просили логику. Я вам в очередной раз ее привожу.
Цитируемые в письме источники конкретизируют, когда при обращении к одному лицу используется "Вы". Следовательно, в остальных случаях допускается "вы".

Вы можете привести цитату учебника, где сказано, что при любых обращениях к одному лицу "Вы" используется с большой буквы?

Цитата ("widder_mg"):

Но Вы же при этом утверждаете, что это сделано для ненужного усиления.

Да? Можно узнать где и когда?

Цитата ("voron_76"):

"Вы" пишется с заглавной буквы только при обращении. В литературных произведениях "вы" пишется всегда с маленькой буквы независимо от контекста.

В письме "квн"ы намешали все в кучу, это я уже поняла. Но они ж ссылались на "Русскую грамматику" не потому, что там упоминалось "Вы" и "вы", а совсем по другому поводу. Я просто за них заступилась, вот :P

Кстати, что-то меня расстроило, что всем нужно писать "Вы". Получается напыщено, что ли. Кстати, никому не писала рукописных писем, например преподавателям или уважаемым людям. Обычно на письменную речь ориентируюсь, когда печатаю)

Цитата ("shapod"):

Официальный ответ на такой вопрос от Института русского языка РАН РФ: ссылка

Цитата:
аким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:
- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);
- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Общение на форумах не попадает не в одну из трех категорий.

Сообщение на форуме, содержащее обращение к кому-либо конкретному, вполне является разновидностью личного письма.
Хоть это сообщение и доступно для просмотра всеми остальными, это все равно личное, персональное сообщение.
Так что обращение на Вы на форуме вполне уместно, и соответствует формальным правилам русского языка.

shapod, можно. И я даже уже приводила. В том же посте.

Цитата ("shapod"):

И, следуя логике, этого уже достаточно для проявления уважения к собеседнику. Но, современные источники предлагают усилить эффект и сделать уважение еще более уважительным.

Надеюсь, все понятно?

Еще раз тезисно:
1. Само по себе использование местоимения "вы" при обращении к одному человеку - проявление уважения
2. Современные правила русского языка предлагают "усилить" уважение используя заглавную букву в 3-х случаях.

То есть получается излишество, с Вашей точки зрения. Следуя простой логике

Удивительно, как Вы сами этого не видите. Впрочем, в этом споре Вы многого не видите. Словаря Лопатина, например - так вообще в упор.

Цитата ("tvv"):

Сообщение на форуме, содержащее обращение к кому-либо конкретному, вполне является разновидностью личного письма.
Хоть это сообщение и доступно для просмотра всеми остальными, это все равно личное, персональное сообщение.
Так что обращение на Вы на форуме вполне уместно, и соответствует формальным правилам русского языка.

Вы как всегда! Сэнсэй!

P.S. Я такой наивный. Думал, что на этом можно и закончить, но нет же..