Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("IvanFeniks"):
SmartDesign, когда тебя кидает/подводит исполнитель, всё меньше хочеться думать об предоплате
мир-дружба-жвачка )))
Если кинули - значит сам виноват.
Если завалили проект - можно получить компенсацию, но тут есть ряд ньюансов.
Иван Ф.
872 сообщения
#13 лет назад
Цитата:
Перед выбором исполнителя следует четко ознакомится с ним поближе и тогда можно адекватно оценить его способности - это тоже не проблема.

работы в портфолио у него одни, а делает совсем другое. нужно очень близко с ним знакомиться)
но соглесен, всё обсуждаемо.
Цитата:
Человек потратил время и не малое, но, возможно, у него что-то не вышло, но он приложил немало усилий, что в этом случае? Хоть малую финансовую часть проекта возместить не помешало бы.

малую часть само-собой возместить нужно - согласен!
а как поступать, если человек взялся за проект, который ему не подсилу? и есть такие люди, которые сделают такую хрень и им просто невозможно доказать обратное.
Цитата:
Если кинули - значит сам виноват.

еще не кидали меня, хотели пару раз - хорошо что у меня тогда вебманей не было
Цитата:
Если завалили проект - можно получить компенсацию, но тут есть ряд ньюансов.

в сказках такое можно прочитать))
интересно кто будет платить за неустойку (я не говорю про вебстудии и профессиональных фрилансеров, говорю про среднестатистического фрилансера)
Вы говорите как должно быть, а не как есть на самом деле.
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата:
интересно кто будет платить за неустойку (я не говорю про вебстудии и профессиональных фрилансеров, говорю про среднестатистического фрилансера)
Вы говорите как должно быть, а не как есть на самом деле.

Платить неустойку будет тот кому это выгодно (угу, именно так).
По этому врядли это "среднестатистический фрилансер" о котором вы говорите. Я как раз о тех кто этим занимается профессионально, о тех кому есть что терять.
А я слюбителями работать или профессионалами - каждый выбирает для себя.
Иван Ф.
872 сообщения
#13 лет назад
SmartDesign с профи практически и не возникают подобные вопросы.
Вадим Т.
3240 сообщений
#13 лет назад
IvanFeniks, все-таки, подобные вопросы возникают и с профи. Особенно если профи работают не с одним-двумя толстыми клиентами, а с потоком клиентов на небольших заказах.

Например, где-то 10-20% моих клиентов являются проблемными. Подавляющее большинство проблем связано с неоплатой changes, не входящих в первоначально поставленную задачу. Человеческий фактор, с этим ничего не поделать. Я с этим смирился, и обычно учитываю в цене разработки.
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("IvanFeniks"):
SmartDesign с профи практически и не возникают подобные вопросы.
ну как сказать. Если заказчик просит доп. изменения и не хочет их оплачивать и(или) ждать, могут появится еще какие вопросы =)

Я, например, регулярно решаю различные "вопросы" с заказчиками, и профессионально занимаюсь этим уже годы.

Если проблем слишком много - мы расстаемся, как правило полюбовно т.к. эта процедура оговаривается заранее, а не в момент когда мы уже друг-другом недовольны.
Max Ivakhnychenko
4 сообщения
#13 лет назад
Цитата:

Цитата:
если человек просидел сутки, за компьютером работая над проектом, это не говорит еще о том, что работа эта что-то стоит.

Человек потратил время и не малое, но, возможно, у него что-то не вышло, но он приложил немало усилий, что в этом случае? Хоть малую финансовую часть проекта возместить не помешало бы.


тут нужно четко изначально договориться. возможное варианты
вариант 1. заказчик говорит - оплачу только сделанный проект, т.к. недоделанный проект ему просто не нужен и он не будет им пользоваться или дорабатывать у других фрилансеров.
вариант 2. фрилансер заранее говорит о рисках некоторой сложной технической части проекта, все ведь знать невозможно и иметь опыт во всем тоже нереально.
Тогда заказчик понимает, что она может быстро сделана вовремя, а может быть медленнее. но тут заказчик может расценить это как непрофессионализм исполнителя и найти других более опытных. тут уже решает соотношение цена/качество.

Т.е. риск не сделанной или медленно сделанной задачи - это обязанность исполнителя оценить этот риск заранее и выставить соответствующий бюджет согласно этого риска.

Позиция исполнителя, что я вот сидел и причем очень долго, но не получилось, мне абсолютно не нравится.
оплата за время - это плохой стимул.
Потраченное неоплаченное время - это вклад исполнителя в получение своего опыта.
Заказчик должен платить только за результат при отсутствии другой договоренности.
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Поумолчнию (по закону и сложившимся деловым обычаям) заказчик оплачивает сделанную работу или ее часть.
Сложность в том что бы оценить какая часть работы сделана.
Вадим Т.
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
Поумолчнию (по закону и сложившимся деловым обычаям) заказчик оплачивает сделанную работу или ее часть.
Сложность в том что бы оценить какая часть работы сделана.

По какому такому умолчанию или закону? Если наняли человека выкопать яму, он капнул пару десятков раз, потом ему надоело, или его позвали побухать, и он к Вам подходит с требованием заплатить ему за часть выполненной работы, Вы ему заплатите хоть что-то?

Другой вопрос, если он начал копать, и тут Вы его остановили, скажем, если передумали яму тут копать - то тут да, Вы просто обязаны ему оплатить за то, что он уже сделал.

Понимаете разницу? Все это очень индивидуально. В идеале это должно быть описано в договоре... Но если не описано, или договора вообще не было - то, если обе стороны согласны на внешний аудит, все решается на усмотрение третьей стороны. Если же не соглашаются - имеем открытый конфликт, в котором победит или тот, кто или имеет рычаги влияния на противоположную сторону, или же тот, кому выгодно тянуть время (обычно это тот, кто должен денег), в общем, все как обычно...
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Речь, естественно, про случай когда заказчик останавливает работу. Если человек сам отказывается от работы, то "по умолчанию" он получает 0.0.

А вот брачный контракт (тфу ты, договор) снимает огромное количество проблем, но почему то о нем вспоминают только когда разводятся.
Вадим Т.
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
Речь, естественно, про случай когда заказчик останавливает работу. Если человек сам отказывается от работы, то "по умолчанию" он получает 0.0

Тут тоже не все просто. Например исполнитель мог сделать 99% работы и заболеть, в связи с чем отказаться от "финального аккорда"... В общем, разные случаи возможны.

Повторюсь, тут нет никаких умолчаний, и быть не может. Это как раз тот самый случай, когда имеет смысл разбирать дело "по понятиям". Конечно, я имею в виду общечеловеческие понятия, основанные на морали, принятой в окружении заказчика и исполнителя в данный момент времени. В общем, сложно это ))
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("tvv"):
Цитата ("SmartDesign"):
Речь, естественно, про случай когда заказчик останавливает работу. Если человек сам отказывается от работы, то "по умолчанию" он получает 0.0

Тут тоже не все просто. Например исполнитель мог сделать 99% работы и заболеть, в связи с чем отказаться от "финального аккорда"... В общем, разные случаи возможны.
Согласно известному закону, 90% проекта - отнимают 90% времени. Последние 10% - еще 90% =)

Цитата ("tvv"):
Повторюсь, тут нет никаких умолчаний, и быть не может. Это как раз тот самый случай, когда имеет смысл разбирать дело "по понятиям". Конечно, я имею в виду общечеловеческие понятия, основанные на морали, принятой в окружении заказчика и исполнителя в данный момент времени. В общем, сложно это ))
Умолчания, о которых я говорю, это те самые "понятия" (деловые обычаи). Для того что бы все стороны чуствовали себя уверенно - лучше договариваться о условиях развода до того как отношения испорчены.

А развод - это всегда сложно...
Дмитрий Ч.
2787 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("rui"):
Цитата:
Все дружно говорите, что Вас кидают заказчики и говорите: <цитирую>не работайте без предоплаты</цитата закончена>
но Вы забыли, что и фрилансеры тоже кидают, подводят со сроками (то исполнитель заболел, то свадьба, то голова болит)

Не любите предоплату - работайте через СБС, в чем проблема, непонятно.


Вы так уверено задали этот вопрос, как будто, первый раз о таком слышите? - заказчик теряет главное, время! СБС только увеличивает эти потери, и никакие штрафы это не компенсируют ...

Цитата ("rui"):
Цитата:
если человек просидел сутки, за компьютером работая над проектом, это не говорит еще о том, что работа эта что-то стоит.

Человек потратил время и не малое, но, возможно, у него что-то не вышло, но он приложил немало усилий, что в этом случае? Хоть малую финансовую часть проекта возместить не помешало бы.


Ну ... это уже совсем не серьезно с Вашей стороны такие вещи говорить. ))
Ситуаций, действительно, как правило миллион … Но основные ситуации, когда складывается такая проблема что у фриленсера что-то «не вышло» - значит он переоценил свои силы – не забывайте, что это недопустимо в работе, особенно когда речь идёт о «пустословии» - это вообще основной соблазняющий элемент в удалённой работе … - такое поощрять не в коем случае нельзя!
Иван Семенов
44 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("Virtson"):
Цитата ("tvv"):
Все это происходило на моих глазах, подтверждаю.
Уважаемые фрилансеры, пожалуйста, никогда не работайте без гарантии оплаты, не повторяйте наших ошибок!

Добавлю от cебя: будьте особенно внимательны при работе с данным посредником! LiderJob


Для него стало нормой:
1) Оценивать проект в треть реальной стоимости.
2) Не оплатить в итоге, ссылаясь на потерю связи с заказчиком.

про отношение к партнерам говорить и не стоит..
Но роль таких людей на проекте непонятна, если отвечать не готовы Ни за ЧТО. (


Владимиру (Virtson) было сказано - "приступишь после того как я получу деньги и сделаю предоплату".
Так нет же... Он рветься сам...
Сам везде пишет, что "работаю по предоплате или через СБС" и не чтит свои же правила

Инициатива неоправданна
Нонейм Нонейм
12 сообщений
#13 лет назад
Я сам попал на посредника Svyatko денег уже жду второй месяц. хорошо что он в моем городе.. и у меня адрес есть его работы )))
Будем выбивать вручную)))))
Владимир Ф.
1322 сообщения
#13 лет назад
Мне кажется каждый третий тут раз или два попадал на Svyatko или на его альтер-эго под ником gorizont-kiev.
Кучук Ярослав
4 сообщения
#13 лет назад
Я - Ярослав Кучук и хочу немного прояснить ситуацию.

Я - Максим Ивахниченко, представляю команду разработчиков со специализацией на .NET(C#), ASP.NET, MS SQL Server, PHP/MySQL.

Ситуация произошла в июле 2007 г.
Ко мне обратился заказчик по имени Ярослав Кучук.
( )
Проект - доработать программу ()


первоначальные обещания:

Предлагаю все оформить в два этапа:
1) Рисование
2) Расчет площади сложной фигуры

Завершение первого этапа - получаю версию, презентую и рассчитываюсь.

Второй - тоже самое.

Если не доверяете - вшейте триал. Возможная задержка между сдачей и
расчетом: не более 5 дней.

Еще момент: я работаю над проектом параллельно с вами - как будем синхронизироваться?

А еще не забудь о том, что я предупреждал о том, что задача нетривиальная и я хотел бы видеть результат в 20-х числах августа. А также, я предупреждал о том, что мои консультации будут нужны постоянно.-----------------------------

Работа была оценена мною в 62-76 человекочасов и в 570-600 USD.
(Ексель с подробной оценкой задач в часах прилагается)
Возражений у заказчика на порядок суммы и время на разаботку не было.

Цена была сокращена до 400 (или чуть менее), т.к. мы немного сократили объем работы.

Мы добавляли новый функционал и частично исправляли нерабочий старый.

А еще исправляли и старый рабочий. Об этом чуть ниже.

------------------------------------

Наша работа была представлена до 1 сентября, как и договаривались.
После появились новые для нас нюансы по логике работы программы.
После долгих обсуждений как лучше сделать со стороны нашей команды были предложены варианты решения задачи.
Ярослав утвердил наши предложения. В течение сентября это было нами сделано.

Действительно, ребята предоставили версию в начале сентября, но вместе с новыми возможностями, куда-то исчез и ряд старых. Это, наверное, новые нюансы. Долгие обсуждения сводились к тому, что Максим хотел дополнительных денег и упорно настаивал, что это не его проблема/работа и т.д.


27-сен-2007 - Ярославу:
какая ситуация с проектом?
когда ждать ответа?

нет ответа на письмо..

17-окт-2007 - Ярославу:
привет
когда ждать результата по проекту?

не ответа на письмо...


ноябрь - ответил, синхронизировали версии.


Весь октябрь и ноябрь был проведен в бесконечных ожиданиях, что Ярослав покажет программу конечному заказчику,
и напишет нам список конечных доработок, которые бы устроили конечного клиента.


Насколько я понял, Ярослав не мог показать клиенту программу, т.к. ему нужно было закончить некоторые функции, которые он выполнял без нашего участия (которые не входили в нашу работу по договоренности).
То есть он не находил время закончить свою часть.

В итоге не имея возможности добиться конечных требований и замечаний, общаясь только с посредником, а не конечным клиентом, прошли месяцы..


C февраля-марта 2008 г. Ярослав перестал отвечать на звонки, сообщения ICQ, и E-mail.
Если я звонил с другого, нового номера телефона - он брал трубку, и обещал что вот-вот поедет к клиенту и покажет программу, что все будет хорошо, и он сможет закрыть этот вопрос.
Никаких замечаний, требований не высказывались и претензии не предъявлялись.
И вот результат - уже полтора года мы не можем получить наших денег.
При этом программа, в разработке которой в том числе и мы принимали участие, находится в портфолио Ярослава...


Максим, где она находилась и до твоего участия в ней. Дальнейшая работа - это переливание из пустого в порожнее. Я не могу и не буду показывать людям версии, худшие, чем предыдущие.


Остерегайтесь подобных посредников, которые ни за что не отвечают.
К сожалению, интернет полон таких людей и таких фирмочек, которые берут все подряд проекты на биржах, даже если он выходит за рамки их знаний и умений.
Далее они судорожно ищут исполнителей, в надежде получить выгоду.

А причем тут биржа?

Такие посредники:
- не могут четко сформулировать конечные требования к функционалу - тебе была четко поставлена задача
- не могут самостоятельно расширить бюджет, если возникли новые функции, т.к. утверждает бюджет только конечный заказчик - в нашем случае, тебе это не было необходимо
- не отвечают за качество проекта перед заказчиком - что еще?
- все риски перекладывают на конечного исполнителя - почитай про практику субподряда. Риски перед заказчикомнес на себе я. Изволь.
Если по каким-то причинам, которые кстати абсолютно от Вас не зависят,
конечный заказчик с такими посредниками не расчитался, или расчитался не полностью,
то в итоге проиграете только Вы, т.к. именно Вы потратили свое время на выполнение работы.

Максим, тебе письмо.
Кучук Ярослав
4 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("Natalya56"):
2KST,
Пригласите tvv Вадима, он написал в топике:
«Все это происходило на моих глазах, подтверждаю.»

И конечно пригласите в топик fractalz, потому, что этот очень серьезное дело.


А они и так вроде бы здесь.
Кучук Ярослав
4 сообщения
#13 лет назад
Меня к их тирадам тоже не было на сайте. Появятся - ответят. Они уже в курсе.
Max Ivakhnychenko
4 сообщения
#13 лет назад
Есть две позиции:

1. исполнителя, который готов обсуждать фичи и разные новые нюансы в функционале
и который предлагает решения для дальнейших изменений, чтобы закрыть проект

2. посредника
который должен принимать решение, какой функционал реализовывать
но в итоге этот человек не отвечает на звонки, не отвечает в ICQ
и называет это шутками и вымогательством.