Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
Открыт для обсуждения многих понятийных вопросов.

Часть из которых была подло поднята в чужом топике: https://forum.weblancer.net/themes/312.html.

Предлагаю продолжить сдесь.

И так краткое содержание предыдущих серий:

1. Конкурс != тендер.
2. Конкурсы бывают разные.
3. Профсоюз фрилансеров = утопия.
4. Демпинг на фри-ланс бирже невозможен.

Несогласные - ждутся =)
Раду М.
42 года, Молдова
159 сообщений
#13 лет назад
1-2 ну и что?
3 конечно, капитализм все-таки на дворе, законы Карла Маркса еще никто не отменял
4 а почему? законы того бородатого из 3 пункта не отменяли, как и мистера Адама Смита о свободной конкуренции
Алексей Попов
35 лет, Украина
1337 сообщений
#13 лет назад
3. Профсоюз фрилансеров = утопия.
согласен
4. Демпинг на фри-ланс бирже невозможен.
Демпинг возможен везде где 2 конкурентоспособных субьекта рынка вступают связь
Александр Б.
35 лет, Россия
288 сообщений
#13 лет назад
3 пункт
+1
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
2 Shevron:
Я не специалист по работам Маркса, и что то неприпоминаю ничего про профсозы. Напомни пжлста.

2 Shevron, Kurilshik:
Понятие "Демпинг" неприменимо к фрилансу.

«ДЕМПИНГ (англ, dumping, букв.- сбрасывание, от dump – сбрасывать), продажа товаров по бросовым ценам, т. е. по ценам ниже издержек произ-ва."
Цель демпинга – зачистить рынок от конкурентов, затем отыграться.
Теперь представьте себе какие коллосальные ресурсы потребуются, для того что бы выжить такое количество конкурентов (фрилансеров) с рынка такого объема(free-lance.ru), учитывая что он не закрыт для слива других проектов (скажем с rentacoder'a фри-ланса, лансера и т.д.). Заставить конкурентов уйти с рынка неполучиться, не сможете вы продавать 1 $/h свой труд в объеме 500-1000 часов в сутки (что бы накрыть все проекты).

В общем, очевидно, что о демпинге речи быть не может.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
2 Shevron:
Я не специалист по работам Маркса, и что то неприпоминаю ничего про профсозы. Напомни пжлста.

2 Shevron, Kurilshik:
Понятие "Демпинг" неприменимо к фрилансу.

«ДЕМПИНГ (англ, dumping, букв.- сбрасывание, от dump – сбрасывать), продажа товаров по бросовым ценам, т. е. по ценам ниже издержек произ-ва."
Цель демпинга – зачистить рынок от конкурентов, затем отыграться.
Теперь представьте себе какие коллосальные ресурсы потребуются, для того что бы выжить такое количество конкурентов (фрилансеров) с рынка такого объема(free-lance.ru), учитывая что он не закрыт для слива других проектов (скажем с rentacoder'a фри-ланса, лансера и т.д.). Заставить конкурентов уйти с рынка неполучиться, не сможете вы продавать 1 $/h свой труд в объеме 500-1000 часов в сутки (что бы накрыть все проекты).

В общем, очевидно, что о демпинге речи быть не может.


Частично насчет демпинга я согласен. Пожалуйста, обратите внимание на интересную статью: http://www.business-magazine.ru/pda/?action=article&id=271521

Вот выдержка: "«Ребята, вы ничего не путаете? Демпинг — это продажа аналогичного товара по ценам ниже себестоимости. Я же продаю дерьмовый товар по низким ценам. Да, на него есть покупатель, но мы с вами не конкуренты! Вы же не скажете, что китайцы, штампующие пятидолларовые «Ролексы», демпингуют на рынке швейцарских часов?» — так один интернет-провайдер отбивался от насевших на него собратьев по цеху на профессиональной тусовке."

То есть смысл в том, что применительно к нашей области, неопытные зеленые новички не демпигуют, а просто предлагают за меньшие деньги менее качественные решения.

Но я сказал что согласен лишь частично... Дело в том, что понятие "демпинг" немного изменило свой академический смысл за последние 20 лет, и сейчас оно в том числе может просто обозначать проникновение на рынок, предлагая свои товар/услуги по более дешевым ценам чем другие, не обязательно себе в убыток.

Поэтому все же во фрилансе демпинг вполне может иметь место, например даже опытный фрилансер может себе позволить работать без прибыли, чтобы завоевать потенциально интересного и полезного заказчика который в будущем может давать хорошие проекты. При этом сильно сбив цену своих коллег, которые хотят получить больше прибыли за ту же работу.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
3. Профсоюз фрилансеров = утопия.


Согласен на 100%.

И дело не в удаленности фрилансеров друг от друга, и не в том что профсоюз, чтобы нормально функционировать, должен тесно контактировать с теми кто "обижает" работников, то есть с заказчиками, которые тоже удаленные раскиданы по всему Земному шару. И дело не в профсоюзных взносах, которые нужно будет платить администрации профсоюза (никто не будет бороться за права чужих людей бесплатно).

Дело в том, что участие профсоюза накладывает ограничения на членов профсоюза, по определению. Знаете как ведет себя профсоюз в кризисных ситуациях, когда действия в рамках закона не помогают? Он просто запрещает работать членам профсоюза у хозяев, которые нарушают выдвинутые профсоюзом правила. В тяжелых случаях провоцирует акции протеста, и т.д. Но эффективно работать он таким образом может только в том случае, если хозяин не сможет найти замену своим работникам, то есть если в профсоюзе будет очень большой процент людей, доступных хозяину в качестве работников. Основная мера воздействия - лишать хозяина рабочей силы, и мешать ему (его фирме, предприятию) работать.

Во фрилансе же, если в некий волшебный профсоюз и вступит 0.1% фрилансеров, согласных платить взносы 1-5% от зарплаты, и согласные не работать на "плохих" работодателей (хотя они могут быть и отличными, но просто не договорились о откате профсоюзу), то это роли не сыграет, всегда заказчику будут доступны 99.9% остальных фрилансеров

Еще одно. Многие фрилансеры стремятся к возможной анонимности. Не все фрилансеры платят налоги, не все имеют лицензионное ПО, кто-то стрывает факт фрилансерства от своих работодателей на постоянной работе, где заключил жесткий контракт... Я это осуждаю, но это реальное положение дел, так работает подавляющее большиснтсво. Проблема в том, что профсоюз не сможет защищать законными методами тех кто "нечист".

А теперь самое интересное. Кто такой заказчик фрилансера? В подавляющем большинстве - это такой де фрилансер, который передает проходящие мимо него проекты или даже часть своей работы другому фрилансеру. Как Вы думаете, как это накладывается на концепцию профсоюза? Не будет же фрилансер сам против себя настраивать карающую машину
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
Со статьей - согласен.
C изменением смысла - лишь отчасти.

Ключевое слово в определении - не "без прибыли" (или с меньшей прибылью) а "ниже затрат на производство".

Работа без прибыли (с меньшей нормой прибыли) это конкуренция, ее цель выйти на рынок, сделать себе рекламу, завоевать репутацию и т.д. (т.е. получить выгоду - прямую или косвенную, а не навредить кому то, а).

Именно по этому признаку я выделяю демпинг - как стремление "убить" конкурента.
Все что не может убить – не Демпинг.
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
2 tvv: По профсоюзам и демпингу +1.

2 VStudio: да, но гараздо лучше статью обсудить и обкатать потом можно и опубликовать, углубив и расширив особенно интересные моменты.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
Со статьей - согласен.
C изменением смысла - лишь отчасти.

Ключевое слово в определении - не "без прибыли" (или с меньшей прибылью) а "ниже затрат на производство".

Работа без прибыли (с меньшей нормой прибыли) это конкуренция, ее цель выйти на рынок, сделать себе рекламу, завоевать репутацию и т.д. (т.е. получить выгоду - прямую или косвенную, а не навредить кому то, а).

Именно по этому признаку я выделяю демпинг - как стремление "убить" конкурента.
Все что не может убить – не Демпинг.


Полностью согласен с классическим определением демпинга. Просто в отношении фриланса вопрос в том, что какие могут быть у фрилансера "затраты на производство"? Интернет, электричество, кофе... То есть почти никаких. Я не имею ввиду время, время стоит у каждого ровно столько, на сколько он себя ценит, у некоторых 100 USD в час, у некоторых бесплатно.

Например, если я согласен делать проект стоимостью не менее 200 USD например всего лишь за 10 USD, чтобы понравиться заказчику, или беплатно просто за хороший отзыв, это демпинг? Думаю да Зато я получу заказчика, с которым смогу работать в будущем, возможны толстые проекты... Утрирую конечно, но где-то так оно часто и получается.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("VStudio"):
просто на форуме оно все потеряется и засорится

а статьи тоже можно обсуждать


Это точно... Хотя ну вот я написал несколько статей на этом ресурсе, но вижу что-то не очень-то их просмаривают и обсуждают, может быть неинтересные получились. На форуме живее как-то
Игорь Грицишин
37 лет, Украина
519 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("Kurilshik"):
3. Профсоюз фрилансеров = утопия.
согласен
4. Демпинг на фри-ланс бирже невозможен.
Демпинг возможен везде где 2 конкурентоспособных субьекта рынка вступают связь

+1
Раду М.
42 года, Молдова
159 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("SmartDesign"):
2 Shevron:
Я не специалист по работам Маркса, и что то неприпоминаю ничего про профсозы. Напомни пжлста.


Да без проблем, даже не надо углюбляться в теорию научного коммунизма, достаточно Капатал взять в руки:
Глава 8, Рабочий день, параграф 3 Отрасли Английской промышленности без установленных границ эксплуатации
Далее параграф 7 Борьба за нормальный рабочий день
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("tvv"):
Полностью согласен с классическим определением демпинга. Просто в отношении фриланса вопрос в том, что какие могут быть у фрилансера "затраты на производство"? Интернет, электричество, кофе... То есть почти никаких. Я не имею ввиду время, время стоит у каждого ровно столько, на сколько он себя ценит, у некоторых 100 USD в час, у некоторых бесплатно.

Например, если я согласен делать проект стоимостью не менее 200 USD например всего лишь за 10 USD, чтобы понравиться заказчику, или беплатно просто за хороший отзыв, это демпинг? Думаю да Зато я получу заказчика, с которым смогу работать в будущем, возможны толстые проекты... Утрирую конечно, но где-то так оно часто и получается.


Вообще сфера IT специфична, основные затраты сильно отличаются от производства или обслуживания. Материалов минимум, оборудование дешевое (амортизация маленькая) основное ЗП. Это и определяет стоимость работ.

У нас с тобой нет противоречий, просто разный смысл вкладывается в понятия. Спорить чье определение лучше нет смысла. =) То что я называю ценовой конкуренцией - ты называешь демпингом.

Смысл от этого не меняется, просто я старомоден.
Никита Липинский
35 лет, Украина
403 сообщения
#13 лет назад
Товарищи, я знаю, что многие работают через зарубежные биржи труда.

Кто-нибудь может осветить ситуацию относительно ценовой политики в предложениях фрилансеров?
Картина такая же?
(шаблонные предложения, много предложений не по делу, очень большой разброс цен)

Спасибо
Андрей Халецкий
33 года, Беларусь
3563 сообщения
#13 лет назад
Да + индусов много =)
да и вообще конкуренция жестче. Но если взять постоянного заказчика, то жить становится проще.
Раду М.
42 года, Молдова
159 сообщений
#13 лет назад
Не совсем, зависит от платформы и портфолио (осообенно ценны сертификаты вендоров и референсы). Начал замечать плохую тенденцию: php-шники сильно подешевели, цены сравнялись с эСэНГовскими, проекты больше 500 тугриков редкость. Другие платформы держаться на уровне, ColdFusion до 15 в час, ASP.NET бывает до 30 но редко, в основном тоже около 15. Delphi и прочее вообше не встречается. Найти проект на 8 в час на ASP.NET при хорошем английском и портфолио труда особого не составляет.