Из экономиста в программисты (?)

Цитата (shapod):

А это на тему "как бы так работать, чтобы не работать" или "хочу мало учить и много зарабатывать"

Вообще-то в этом суть эффективности - получить желаемый результат при минимуме сопутствующих
расходов. Предлагать учить то и се, пятое - десятое, и чем больше - тем лучше,
все равно что советовать предпринимателю при выпуске продукции нести как можно
больше затрат.

Как показывает практика, далеко не все понимают, что хотят услышать начинающие от более
опытных коллег, когда задают вопросы, с чего начать новое для себя дело. Вы,
наверное, слышали о Принципе Парето, согласно которому 80% результата
обеспечивают 20% усилий? Что это за 20% - это то, что начинающий хочет выяснить
у профессионала. Что на самом деле нужно изучить, на что обратить внимание, а
что отбросить за ненадобностью? Любой специалист в своем деле должен знать
ответы на эти вопросы, или он не такой уж и профессионал.

wildbiker, вы не правы. Вы пытаетесь натянуть программирование на требования/условия изучения абстрактного ремесла, как то вышивание крестиком или составление отчетности для налоговой. Это крайне ошибочное мнение. Программирование - весьма специфическая область человеческой деятельности.

Первая специфическая черта программирования - если вы хотите быть востребованным специалистом, вы должны будете заниматься самообразованием постоянно. Причем, например, в вебе количество технологий/методик, которые необходимо постоянно осваивать, если вы хотите оставаться на плаву, просто огромно. Это путь, у которого есть только начало. 

Вторая - от необходимости изучения смежных областей никуда не деться. Никто не будет платить за программу, которая переставляет буквы в словах или сортирует массив из циферок (этот тот уровень, которого вы достигните, выучив только собственно спецификацию языка). Заказчику нужно ПО, которое будет решать конкретные задачи его бизнеса, а это и работа с базами данных, и взаимодействие с открытыми программными интерфейсами других систем, и обмен данными в разных форматах и куча всего еще.

Цитата:

Как мне кажется, тут "алгоритм успеха" достаточно простой. Выучить язык, поработать в нескольких проектах условно-бесплатно. И все!

Ну, следуя этой логике, схема обучения пилотов стратегических бомбардировщиков тоже примитивна: выучить панель приборов, полетать пару раз с инструктором. И все!)

Думаю, вам нужно уже начать, погрузится в изучение того же Python или что вы там все-таки выберете. И через неделю-другую вы уже поймете, ваше это или нет, и каких усилий будет стоить результат. 

Цитата (wildbiker):

надоело работать 5/8 в офисе. Хочется свободы и независимости

угу, приходите во фриланс, работайте 6/10-12, че уж. По ненормированному графику (когда заказчик в скайпе достанет - тогда и онлайн). 

Узконаправленные разработчики, работающие только со своим языком - миф. Они могут быть только в крупных компаниях и только в крупных проектах, но это не означает, что они не знают смежки - они просто ее не используют (т.к. вокруг них много таких же узких спецов). 

Знаете кто является самым востребованным фрилансером с реально высокооплачиваемой легкой работой? Тот кто
а) является классным спецом в чем-то одном
б) является спецом, достаточным для понимания других смежных разработчиков
в) является человеком с предпринимательским стилем мышления, который идеологически делает заказчику то, что приносит бабки, а не палит их
г) является человеком с хотя бы средним административным навыком для постановки/приемки задач у субподрядчиков
д) является более чем средним продажником себя и своих услуг

Да, такие люди умеют делать деньги "только проверяя почту в аутлуке". Но такой опыт нарабатывается минимум 5-10 лет
Цитата (wildbiker):

Вы,
наверное, слышали о Принципе Парето, согласно которому 80% результата
обеспечивают 20% усилий? Что это за 20% - это то, что начинающий хочет выяснить
у профессионала. Что на самом деле нужно изучить, на что обратить внимание, а
что отбросить за ненадобностью? Любой специалист в своем деле должен знать
ответы на эти вопросы, или он не такой уж и профессионал.

Ага, конечно)) принцип верен, да вот только эти 20% для каждого разные, и для их понимания нужно сначала получить те ненужные 80%. В этом весь секрет жизни. Даже анекдот такой есть
Цитата:

Приходит Билл Гейтс в подшефный ему универ и говорит - "у меня для вас есть две новости, хорошая и плохая. Хорошая - 50% того, что мы вам даем - вам никогда не пригодится. Плохая - мы не знаем какие это 50%"

Цитата (wildbiker):

Вообще-то в этом суть эффективности - получить желаемый результат при минимуме сопутствующих
расходов.

Спасибо, а я не знал.  А мы-то лохи - до сих пор продолжаем учить и пятое и десятое...

Итак, тема существует уже месяц !!!
Каковы успехи? Достигли желаемого результата?

Кстати, попробуйте себя в косметической хирургии - там доходы еще выше. 
Или стоматологом - тоже неплохо устраиваются.

Остальное обсуждение считаю бессмысленным.
Вы НИКОГДА НЕ БУДЕТЕ ПРОГРАММИСТОМ. НИКОГДА.

И я объясню почему я так считаю

В реальности вы не хотите стать программистом. Вы просто хотите зарабатывать больше денег.

Цитата (shapod):

Вы НИКОГДА НЕ БУДЕТЕ ПРОГРАММИСТОМ. НИКОГДА.

И я объясню почему я так считаю

В реальности вы не хотите стать программистом. Вы просто хотите зарабатывать больше денег.

Не буду утверждать обратное. Не знаю. Но вовсе не потому, что деньги меня интересуют больше самой профессии. В пример могу привести собственный жизненный опыт. В школьные годы я занимался плаванием. Мотивации никакой особо не было. Халтурил, насколько было возможно (другие делали тоже самое). Тем не менее, ежегодно присваивали все более высокий разряд. Рано бросил, хотя впереди уже маячил КМС... Другой пример - учеба в университете. Тоже халтурил, когда была возможность - списывал. Но диплом получил (хоть и не красный). В работе в общем тоже никогда не перенапрягался... Суть в том, что чтобы добиться приемлемого результата, вовсе не нужно идти ни на какие трудовые подвиги, обожать этот вид деятельности, быть одержимым этим. Так говорит мой жизненный опыт. Не вижу причин, почему программирование должно быть чем-то особенным. Я лично знаком с программистами, которые за всю жизнь изучили лишь пару технологий (типа dBase) и прекрасно себя чувствуют. Им хватает.

Цитата (wildbiker):

Тоже халтурил, когда была возможность - списывал. Но диплом получил

 Вот такова и польза от диплома, каковы усилия на его получение. 

А почему вы не рассмотрите долгосрочные курсы или переквалификацию в рамках университета. Вам же еще математику знать надо будет, ее здорово преподают на экономическом факультете (по крайней мере у меня были линейная алгебра, матанализ и мат.программирование), но вы же не напрягались.

Цитата (Wildcat):

А почему вы не рассмотрите долгосрочные курсы или переквалификацию в рамках университета

Это не вписывается в рамки озвученной ТС теории "80/20".

Цитата (wildbiker):

Но вовсе не потому, что деньги меня интересуют больше самой профессии.

Цитата (floppox):

Вот такова и польза от диплома, каковы усилия на его получение. 

Польза от диплома в том, что он позволяет получить работу. Больше никакой пользы от учебы в университете не было. От силы могу вспомнить пару полезных курсов. Остальное - пустая трата времени. 

Цитата (vovka-morkovka):

Цитата (Wildcat):
А почему вы не рассмотрите долгосрочные курсы или переквалификацию в рамках университета
Это не вписывается в рамки озвученной ТС теории "80/20".

Это не теория, а правда жизни. Не все йогурты одинаково полезны  Не все усилия одинаково эффективны.
Цитата (Wildcat):

А почему вы не рассмотрите долгосрочные курсы или переквалификацию в рамках университета. Вам же еще математику знать надо будет, ее здорово преподают на экономическом факультете (по крайней мере у меня были линейная алгебра, матанализ и мат.программирование), но вы же не напрягались.

У меня есть знакомая, которая всегда хотела выучить китайский язык. И не просто по книжкам, а поехать в Китай и изучать его в университете. Но дело в том, что преподают язык на английском. Поэтому она засела за изучение английского... Можете догадаться, чем это закончилось. Правильно, ничем. Ни английского не выучила, ни до китайского дело не дошло.

wildbiker, простите за праздный интерес. А много ли вы выучили за прошедший месяц? Или ваша история окончится словами: «Он так и бродил по кругу вечности в поисках эффективных двадцати процентов»?

Цитата (floppox):

wildbiker, простите за праздный интерес. А много ли вы выучили за прошедший месяц? Или ваша история окончится словами: «Он так и бродил по кругу вечности в поисках эффективных двадцати процентов»?

Не много. Прошел курс Lynda.com Python 3 Essential Training.

Цитата (wildbiker):

Для чего мне учить английский, разве за это платят?

Цитата (wildbiker):

Прошел курс Lynda.com Python 3 Essential Training.

Без знания английского?

Цитата (wildbiker):

Но дело в том, что преподают язык на английском. Поэтому она засела за изучение английского... Можете догадаться, чем это закончилось.

 
она сдалась, потому что поездка в Китай оказалось дорогой, а учить один язык до второго - лень?

У меня подруга в Берлине, переехала год назад. Английский был на уровне ломанных фраз. Пошла учить немецкий. Подтянула английский, выучила немецкий. Первую работу нашла на немецком, вторую - на английском с зп в три раза выше первой. У нее это заняло год. 

Wildcat,  мне кажется, вопрос все же не о возможности выучить что либо быстро при наличии мотивации, а о способах заработать не прикладывая усилий (или прикладывая только 20% необходимых усилий, что суть то же самое)

Для начала - стартоните. хтмл цсс учите уже, это такие языки разметки и стилей, в вебе без них никуда, потом джаваскрипт, и пхп. хоть говорят, что на пхп только быдлокодеры кодят но всетаки он наиболее распространенный. и про сео читайте, есть нюансы, стили в хтмл не вставляйте, только изредка, h1 только один должен быть, контент по коду желательно сразу после h1, шапка сайдбары по коду в самом низу, в 5 хтмеле есть спецтеги, но всетаки лучше в обычных дивах и правильно расставить - тестировали, проверенно

lufter, ну что вы что вы, зачем так много! Человек же просил только один язык, а тут хтмл,цсс,яваскрипт,пхп,мускуль, больно сложно.

Hungry_Hunter, а разве не так? чтоб простой ленд сделать хтмл цсс, яваскрипт для вкусняшек, аякс, для отправки формочек и пхп пару строчек, скрутить это все. одним языком не обойдется никак

Цитата (vovka-morkovka):

Без знания английского?

Я нигде не говорил, что не знаю английского. Это у вас почему-то сложилось обо мне такое впечатление, ну а я решил вас не переубеждать... И, потом, что значит знаю? Однозначно, хуже русского. До идеала далеко.
Цитата (lufter):

Для начала - стартоните. хтмл цсс учите уже, это такие языки разметки и стилей, в вебе без них никуда, потом джаваскрипт, и пхп. хоть говорят, что на пхп только быдлокодеры кодят но всетаки он наиболее распространенный. и про сео читайте, есть нюансы, стили в хтмл не вставляйте, только изредка, h1 только один должен быть, контент по коду желательно сразу после h1, шапка сайдбары по коду в самом низу, в 5 хтмеле есть спецтеги, но всетаки лучше в обычных дивах и правильно расставить - тестировали, проверенно

Спасибо за ответ... К сожалению, он практически идеально попадает в тот шаблон, о котором я предостерегал ранее. Вот, представим, допустим, что я банкир, а вы соискатель инвестиций, пришли ко мне в банк со своим бизнес-планом. И что я  в нем вижу? Одни сплошные расходы, а главы о возврате инвестиций вообще нет как таковой! Как считаете, буду ли я вкладываться в подобный бизнес?
Цитата (Wildcat):

У меня подруга в Берлине, переехала год назад. Английский был на уровне ломанных фраз. Пошла учить немецкий. Подтянула английский, выучила немецкий. Первую работу нашла на немецком, вторую - на английском с зп в три раза выше первой. У нее это заняло год.

У меня, к сожалению, подобных друзей и знакомых нет. Все сплошь заурядности. Есть, правда, несколько "гениев форекса", но судя по тому, что они не спешат бросать свою основную работу, здесь тоже чуда не случилось. Я вообще, с некоторых пор перестал особо эмоционально реагировать на чужие успехи. Как я заметил, люди склонны преувеличивать результат и умалчивать, во сколько этот успех им на самом деле обошелся.
Цитата (floppox):

Wildcat,  мне кажется, вопрос все же не о возможности выучить что либо быстро при наличии мотивации, а о способах заработать не прикладывая усилий (или прикладывая только 20% необходимых усилий, что суть то же самое)

По-моему, вы неправильно понимаете принцип Парето. Нужно прикладывать не 20% необходимых усилий, а в общем объеме требуемых (с общепринятой точки зрения) усилий, найти те 20%, что в самом деле необходимы.
Цитата (Hungry_Hunter):

lufter, ну что вы что вы, зачем так много! Человек же просил только один язык, а тут хтмл,цсс,яваскрипт,пхп,мускуль, больно сложно.

Ладно сложно, непонятно, зачем вообщем это нужно!

Цитата (wildbiker):

По-моему, вы неправильно понимаете принцип Парето.

А мне кажется, что неправильно этот принцип понимаете вы. Речь идет о том, что для того, чтобы пройти 80% пути нужно затратить 20% усилий. Но чтобы пройти 100% пути нужно таки 100% усилий, а не 20 или 50. Быстро получить первые результаты - не значит достичь качественного результата. А ведь соль вся как раз в деталях, которые вроде и 20% от объема, но требуют как раз 80% усилий.

При написании кода это все очень здорово работает. Первый рабочий каркас, прототип, нечто работающее и выполняющее основные функции это быстро и весело. Это 20% усилий. Все остальное время нужно на доводку и повышение качества. И только затратив все 100% усилий можно получить качественный результат, а не студенческую поделку.

Потратив 20% усилий вы станете "так себе программистом" в лучшем случае. Но ориентироваться на это как на основную цель - это как-то печально.

frig, избавил от необходимости писать то же самое. 

И вот, мне тут подумалось о чем-то глубоко личном.
Уважаемый wildbiker, вы знаете, я вот владею заветными 20% умения в очень интересном искусстве. Я умею сочинять и писать мелодии. Не просто напевки, а осмысленные, правильно построенные мелодии и полифонические произведения. Имеется музыкальное образование.
Вопрос таков: а где мои деньги, и почему я занимаюсь таким прозаическим делом, как программирование? 
О том, что создание мелодии - и есть те самые 20% усилий, необходимых для создания музыкального произведения, я заявляю абсолютно уверенно. Именно качественная, захватывающая мелодия является сердцем музыки.   По времени написание музыкального текста одной песни  отнимает часа два, а с опытом, возможно, еще меньше. После этого мелодию  нужно аранжировать (даже если в тексте обозначена полифония), свести фонограмму, исполнить (!) - все эти этапы куда более трудоемки, и только после них произведение может считаться завершенным. А после этого нужно вложить еще 80, а 800% ресурса в маркетинг, чтоб произведение услышали.
Но, самое интересное. Не имея никакой, по сути мелодии, на основании примитивного, бездарного и бессмысленного мотива, вложив именно "неэффективные" 80 и 800% создают подавляющую часть продукции музыкального рынка. А "живут" долго и "не умирают" те, в кого вложены 100% усилий при создании и 1000% при раскрутке. 

Так что верно, lufter  описал именно 80%. Те 80% знаний и навыков, которые надо изучить, чтоб стать ремесленником. А уже потом можно найти свою нишу и свои 20%, которые позволят стать высокоэффективным и высокооплачиваемым специалистом. Добавив к своим базовым знаниям 20% "соли" можно повысить профит в пять раз. Но сама по себе эта "соль" не принесет ничего.