Евгеньевич Виктор
294 сообщения
#12 лет назад
Дамы, господа!

Вы видимо не правильно поняли суть написаного. В самом начале вроде все касалось темы топа, а потом снова сьехало к демперам...не вних суть!

Причина поста проста. Представте себе магазин в котором стоят товары, а нет ценников. Вы полагаю, подходя к касе будете думать "Сколько бы заплатить!? ..что бы не показаться наглым."??!
Или допустим смотрите каталог..в котором товары, интерсующие Вас есть...а вот цен нет!

Все имеет свою цену, бюджет и пожелания!
То что наблюдается...рынком язык не поворачивается назвать. Это скорее базар..на привокзальной площади в дни блакады!

Ситуация не смешная вовсе. Мне тут один заказчик позвонил, предложил обсудить заказ. Хорошо приехал...долго говорили о заказе, потом он спрашивает "За сколько сделаете (по цене)?!" ...я рассказал ему старый анекдот:
Обсуждают сделку Заказчик и Подрядчик.
Первый: - Сколько это будет стоить?!
Второй: - Давайте, я скажу сколько будет это стоить, Вы назовете свою сумму. Мы вместе посмеемся...и начнем наконец говорить о деле!?

Все решается придельно просто. Если администрация поставит безоговорочным условие размещения проекта обязательное обозначение ценового диапазона, думаю этого будет достаточно!

Я не собираюсь торговатся с заказчиком, чья цена победит! Мне достаточно посмотреть сколько заказчик готов заплатить...и из этого я делаю вывод "Браться или нет!" Все просто!
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Я при всем желании не смогу назвать даже очень примерной стоимости реализации проекта, не потратив какое-то время на анализ задачи. Это невозможно.
А тратить бесплатно время на анализ, составление списка функциональных требований к проекту, возможно неоднократно обсуждая эти требования с заказчиком и т.д., при этом не зная за что бороться, смысла нет.

Объясню почему смысла нет.
Таких предложений на разработку мне в приват приходит по несколько в день.
Эта аналитическая работа занимает значительное время, часто несколько часов, а для более сложных проектов и несколько дней.
А 95% "заказчиков", которые встречаются на Weblancer.net, сначала молчат как партизаны о своем бюджете, а потом, когда получают аналитические материалы с предложениями и смету, говорят что они рассчитывали на бюджет, скажем, 50 USD...
То есть, когда же работать, если все время оценкой чьих-то проектов заниматься?

Поэтому, когда ко мне кто-то обращается, тоже всегда требую цифру. Иногда потом вместе с этим заказчиком с этой цифры смеемся
Но бывают и нормальные адекватные заказчики, которые платят достойно. Хотя, к сожалению, редко....
Болатов Алибек
1090 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("RossVic"):
Я не собираюсь торговатся с заказчиком, чья цена победит! Мне достаточно посмотреть сколько заказчик готов заплатить...и из этого я делаю вывод "Браться или нет!" Все просто!

Несерьезно это.
Если я ставлю цену, я никогда не смотрю на цену заказчика. Если заказчика моя цена не устроит, значит он проигнорирует или отклонит предложение.
Если же моя цена его в целом устраивает, после этого в ЛС уточняются требования и выставляется окончательная цена.
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#12 лет назад
На самом деле то, что заказчики не указывают бюджет на проект - проблема заказчиков (заметьте топовые так никогда не делают). Потому что, как правильно заметит tvv при подготовке предложения (даже предварительного) нужно делать анализ, который стоит времени, а значит денег. Учитывая что мусора очень много - если нет оценки проекта от заказчика и нет других знаков что проект нормальный (грамотное описание или готовое ТЗ), то предложений к проекту от хороших команд ждать не стоит, работы и так хватает.
Болатов Алибек
1090 сообщений
#12 лет назад
Еще одна причина, почему не ставят бюджет — чтобы отфильтровать школьников и идиотов.
Если заказчик публикует сложный проект, то по предварительным оценкам в предложениях (цена и сроки) сразу видно, на какие предложения стоит обратить внимание.
Kka Константин
5 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Цитата ("Pilat66"):
tvv, На Украине в Харькове большинство ИТ компаний платят своим сотрудникам по 3200 в месяц? Что-то не верится.

В Харькове зарплаты средних спецов в пределах 1500-2000, опытных - 2000-2500.
3200 и выше, то есть от 20 в час - это внешний рейт, выставляемый заказчикам (нужно же окупить офис, коммуникации, тех же менеджеров, и т.д.).
Но, впрочем, и зарплаты 3200 USD в месяц тоже встречаются, для матерых ключевых спецов.
Многие опытные фрилансеры также имеют рейт от 20 и выше.

В общем, чтобы Вам было проще считать, скажу, что зарплаты в Харькове в среднем примерно в полтора раза ниже московских. Можете прикидывать.


сам из Украины , а в Харькове много знакомых работает(в GlobalLogic(бывшее Валидио), в DataSoft, CS ltd, про менее топовые конторы я вообще молчу ) - боюсь что не соглашусь
средняя зарплата у айтишников по Харькову - это 800 долларов - именно средний специалист
при приеме в фирму сначала вообще могут 600 долларов платить полгода!
есть получают и от 1000 где-то до 1500 - но это уже гуру-специалисты, которые засиделись в конторе как минимум третий год.
в Киеве раза в полтора выше.
ну а Москва без комментариев - там именно средний айтишник, тот что в Харькове получает 800 долларов , там будет получать 2000 долларов , выполняя при этом ту же самую работу (так что в реалии ниже раза в 2,5!!! ), поэтому считаю , что нужно об этом задуматься харьковским работодателям, а то из Харькова там и до Москвы недалеко - сбегут все

p.s.
К самой поднятой теме отношусь положительно - нечего снижать цены и работать за еду
Евгеньевич Виктор
294 сообщения
#12 лет назад
Цитата ("alibek"):
Еще одна причина, почему не ставят бюджет — чтобы отфильтровать школьников и идиотов.
Если заказчик публикует сложный проект, то по предварительным оценкам в предложениях (цена и сроки) сразу видно, на какие предложения стоит обратить внимание.



Странно... Как раз при не указанном бюджете писать будут все кому покажется что могут сделать заказ...и начинающие в том числе. Заказичку самому не выгодно потом фильтровать такой обьем предложений.
Врят ли школьник подумает взятся за заказ стоимостью в 1000 у.е. ...сразу поймет что ему ни чего не "светит".

А вообще, удивляет такая не дальновидность! Уже не раз подтверждалось, что заказчик смотрит и набирается всякой ерунды (в смысле информации) с интернета, а потом начинает пытаться притворять разного идейки в жизнь. Это уже ощущается хотя бы по тому как закзачик начинает рассуждать о том как сдлать верстку и какими программами пользоваться...постоянно, рпи этом не забыват уточнять "Ну мне так кажется!"
Обсуждать с таким закзачиком проект просто испытание! ..и это пример, о том как закзачики привносят идеи которые были написаны собствено не для них, а для специалистов профельных!

Извиняюсь, за ошибки...клава "пропускает" буквы! пошел покупать новую!
Болатов Алибек
1090 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("RossVic"):
Странно... Как раз при не указанном бюджете писать будут все кому покажется что могут сделать заказ...и начинающие в том числе. Заказичку самому не выгодно потом фильтровать такой обьем предложений.
Врят ли школьник подумает взятся за заказ стоимостью в 1000 у.е. ...сразу поймет что ему ни чего не "светит".

Это не так.
Константин Т.
589 сообщений
#12 лет назад
Есть старое правило, его ещё Хайнлайн озвучил: причина, по которой система работает - это то, что она работает.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Оффтопик
Цитата ("kka"):
сам из Украины , а в Харькове много знакомых работает(в GlobalLogic(бывшее Валидио), в DataSoft, CS ltd, про менее топовые конторы я вообще молчу ) - боюсь что не соглашусь
средняя зарплата у айтишников по Харькову - это 800 долларов - именно средний специалист
при приеме в фирму сначала вообще могут 600 долларов платить полгода!
есть получают и от 1000 где-то до 1500 - но это уже гуру-специалисты, которые засиделись в конторе как минимум третий год

Смешно. Были бы Вы в Харькове, тогда бы знали бы, что 600-800 - это стартовая зарплата неплохого студента, для которого эта работа - первая.
1000 - это или эти же студенты, но поматерее (и вовсе не гуру), или же ребята, недавно выпустившиеся из институтов.

Те компании, которые Вы перечислили, действительно платят немного, прежде всего - стажерам, которых взяли на обучение. Но в любом случае, они по местным меркам никогда не славились высокими зарплатами для рядовых спецов (но у них есть другие сильные стороны по сравнению с остальными компаниями).

Пожалуйста, поспрашивайте про харьковские зарплаты ребят постарше, которым от 27 лет и выше.
А еще лучше - просто посмотрите, какие стартовые зарплаты предлагают Харьковские IT компании на их сайтах (могу в приват ссылок набросать, типа Serior Java от 2000 USD, Senior .NET от 2000 USD и т.д., если не верите).
Константин Т.
589 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("RossVic"):
Странно... Как раз при не указанном бюджете писать будут все кому покажется что могут сделать заказ...и начинающие в том числе. Заказичку самому не выгодно потом фильтровать такой обьем предложений.
Врят ли школьник подумает взятся за заказ стоимостью в 1000 у.е. ...сразу поймет что ему ни чего не "светит".


Сейчас в арбитраже лежит как раз такое дело - взялись за явно превосходящую возможности задачу. Но это прокол заказчика-студеньа. Кстати, студенты как раз очень неопытные заказчики, судя по всему.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Оффтопик
Цитата ("Pilat66"):
Сейчас в арбитраже лежит как раз такое дело - взялись за явно превосходящую возможности задачу. Но это прокол заказчика-студеньа. Кстати, студенты как раз очень неопытные заказчики, судя по всему.

Ну как сказать.. тот заказчик же ясно написал, что фрилансеров, не накомых с предметной областью, просьба не обращаться.
А фрилансер, который взялся за работу, как раз оказался таким вот не разбирающимся. Причем наверняка, как обычно это делается, гарантировал что все будет отлично сделано.
И заказчик подстраховался безопасной сделкой.
Так что может быть то был и не опытный заказчик, но вроде бы он сделал все возможное с его стороны.

А по теме - конечно, с одной стороны, заказчик имеет полное право не указывать бюджет проекта.
Но, с другой стороны, это чревато тем, что лучшие разработчики этот проект просто проигнорируют, или, максимум, напишут: "укажите пожалуйста бюджет проекта".
Так как спецы-мастера редко когда ищут заказы сами, обычно наоборот работа сама их находит, а тут еще и тратить время непонятно на что...
Александр М.
6 сообщений
#12 лет назад
А в чем проблема? Предложений много, но толковый людей из них единицы. Гни свою линию. Далеко не все заказчики ориентируются на цену. Много таких, кто в первую очередь смотрит на опыт исполнителя и качество его работ. По-моему проблема демпинга слегка преувеличена.
Константин Т.
589 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Так что может быть то был и не опытный заказчик, но вроде бы он сделал все возможное с его стороны.


Просто надо было убедиться, что знания есть. Так вот, проблема демпинга - это в первую очередь нежелание заказчиков убедиться в возможностях исполнителя.
Константин Т.
589 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
А по теме - конечно, с одной стороны, заказчик имеет полное право не указывать бюджет проекта.
Но, с другой стороны, это чревато тем, что лучшие разработчики этот проект просто проигнорируют, или, максимум, напишут: "укажите пожалуйста бюджет проекта".


Пример: я искал исполнителя, готов был заплатить до 3000 рублей. Нашёл за 500, и всё мне сделали, с поправкой на стоимость. Я рад, зачем мне было переплачивать? А так я мог бы, по технологии некоторых заказчиков, сразу 6 исполнителей по 500 рублей нанять и получить 6 программ, что дало бы мне гораздо большую гарантию получения работоспособного результата, чем если бы я выбрал одного за 3000 - пусть даже через СБС.

Часто нужны не лучшие разработчики - в контексте фриланса это вообще звучит несколько неправильно и странно, а те, кто сделает работу с приемлемым качеством.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("Pilat66"):
Часто нужны не лучшие разработчики - в контексте фриланса это вообще звучит несколько неправильно и странно, а те, кто сделает работу с приемлемым качеством.

Так в том-то и проблема, что, выбирая разработчика на свой проект, результат заранее не известен, то есть никогда нельзя дать 100% гарантию успешного выполнения проекта.
Разница между "лучшими" разработчиками и "обычными" как раз в том, что у "лучших" вероятность успешного завершения проекта существенно выше.
Поэтому заказчики и стремятся заполучить именно лучших.
А Вам в Вашем проекте просто повезло, очень вероятно, что могло бы быть и совсем наоборот.
Константин Т.
589 сообщений
#12 лет назад
Не просто повезло, просто я 1) не был ограничен временем, 2) всё-таки выбирал, а не первого попавшегося брал. Не справился бы этот - справился бы другой. Это одна из причин, почему заказчик может брать меньшую стоимость - меньше риск полностью провалить проект.

Лучший или худший определить очень сложно начинающему заказчику - если ориентироваться на рейтинги, то 99% - попадание на студию или менеджера, а там уже как получится.
Андрей Бастрыкин
188 сообщений
#12 лет назад
Ребята, слушать Вас крайне ползительно... и скверно. Чего плачемся, спецы? Али нет?
Алибек очень толковую вещь сказал! ++10!
Работы сейчас на самом деле - хоть отбавляй! Но делать некому. По причине того, что нет у исполнителей должной степени проффесионализма.
Наплюйте на школьников! Ставьте адекватную Вашему проффесионализму цену! (MMM_corp - ++11) Будте профи в своем деле, и будете востребованы!
Эти все поиски работы... несутроенность.. до первого постоянного заказчика. Пусть не так много, зато стабильно. И неизвестно, где денег больше - может весь месяц Вас только и кидать будут.
Что же касаеться определения цены проекта, сложности с зарабатыванием на веблансере - никогда не считал фриланс чем то серьезным. Это шабашка. Им можно только подрабатывать. А работать надо в солидной (или не очень, каждый выбирает сам) фирме. Причем можно и удаленно! Вот.
А плакаться по поводу "кидают, мало платят, много времени уходит впустую"... Это уже вопрос - Вы выбрали IT специализацию, а она такая, млин! Мало платят, много требуют. Много надо переучиваться. Много трудов может пропасть впустую без явного их видения.
А также Вы выбрали фриланс - наработать и за менеджера, и за директора..
Мое очень скромное мнение - совершенствуйтесь, будьте проффесионалами, и будете востребованы!
Иоланта Маскарель
26 сообщений
#12 лет назад
Проект https://www.weblancer.net/projects/53285.html открылся в 18.38 по Москве. ТЗ весит 1,7 М. Бюджет не определен.
Пока скачивала ТЗ, за 15 минут уже выбрали исполнителя.
Господа, я хренею...
Может все-таки сделать хотя бы ценовые категории для проектов: Низкий бюджет (до 100 баксов), Средний, Высокий и т.д.
Kka Константин
5 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Оффтопик
Цитата ("kka"):
сам из Украины , а в Харькове много знакомых работает(в GlobalLogic(бывшее Валидио), в DataSoft, CS ltd, про менее топовые конторы я вообще молчу ) - боюсь что не соглашусь
средняя зарплата у айтишников по Харькову - это 800 долларов - именно средний специалист
при приеме в фирму сначала вообще могут 600 долларов платить полгода!
есть получают и от 1000 где-то до 1500 - но это уже гуру-специалисты, которые засиделись в конторе как минимум третий год

Смешно. Были бы Вы в Харькове, тогда бы знали бы, что 600-800 - это стартовая зарплата неплохого студента, для которого эта работа - первая.
1000 - это или эти же студенты, но поматерее (и вовсе не гуру), или же ребята, недавно выпустившиеся из институтов.

Те компании, которые Вы перечислили, действительно платят немного, прежде всего - стажерам, которых взяли на обучение. Но в любом случае, они по местным меркам никогда не славились высокими зарплатами для рядовых спецов (но у них есть другие сильные стороны по сравнению с остальными компаниями).

Пожалуйста, поспрашивайте про харьковские зарплаты ребят постарше, которым от 27 лет и выше.
А еще лучше - просто посмотрите, какие стартовые зарплаты предлагают Харьковские IT компании на их сайтах (могу в приват ссылок набросать, типа Serior Java от 2000 USD, Senior .NET от 2000 USD и т.д., если не верите).


к сожалению, это не смешно = а грустно
я имел в виду именно среднюю зарплату -
в Москве же средняя это 2000$$$. Но есть там получают по 75 000 рублей,100 000 рублей, есть и больше. Но средняя именно 2000$$$
В Харькове же средняя 800$$$. Я с вами соглашусь что есть конторы где заплатят и больше! - но их можно на пальцах пересчитать
также наверное не будет для Вас секретом , что есть где плотят и меньше тех же восьми сотен.
стажерам же в CS ltd плотят 2000 гривен (правда парень работает всего 6 часов в день), при чем специализация - Ява программирование.

хотелось бы еще отметить следующий факт:
рынок айти московский (ну и питерский в том числе) отличается от украинского и тем еще , что зарплаты х "белые" преобладают над зарплатами "в конвертах".
Чего как ни грустно не скажешь об Украине

выложите, плиз, список контор - где платят именно те зарплаты что вы указали - думаю как мне, так и другим специалистам из Украины будет интересно - заранее спасибо

в Харькове я был несколько лет назад и остались связи с того региона (может не те что у вас ) , которые я постоянно поддерживаю и интересуюсь как там во второй столице Украины

я был бы только рад - если бы было все так как вы говорите - у меня знакомые работают именно в тех компаниях что я перечислил и там такой ценовой предел.