Серый список

tuls, хотите сделать рынок цивилизованным - не надо привязываться к бюджету.

ashv,
Руки у мошенников итак развязаны - количество тем в Черном списке = 189
Проблема мошенничества в Интернете - одна из самых фундаментальных.

Термин новичок, конкретно применительно к фрилансу может иметь два содержания:
1) Новичок в IT (неквалифицированный работник), который учится на проектах заказчиков и если получает оплату за свое обучение - должен быть только рад.
2) Новичок в фриланс (профессионал), который просто не имеет опыта фриланса.

Вы, говоря про новичков имеете ввиду п.1, в данном случае я считаю справедливым следующее:
Если человек хочет чему-то научиться он должен тратить ресурсы (деньги, время). Если он за свое обучение еще и получает оплату - то не вижу причин жаловаться. Я никак не ограничиваю права новичков, наоборот - дисциплинирую исполнителей с самого начала и делаю это всеми силами:
- Написал книгу
- Регулярно пишу в форумах
- Участвую в развитии сервиса

Но бизнес есть бизнес - не нужно мешать личные качества и обстоятельства с жесткими законами. Поэтому чем раньше фрилансер поймет, что только от него зависит будет ли он кинут - тем лучше для него.

Цитата:

P.S. Вы просто сейчас смотрите со своей высокой ступени. А если бы вы сейчас только начинали? Вам бы не понравились такие условия.
И вообще ИМХО глупо бороться с жертвами преступлений, а не с преступниками

До своей "высокой ступени" (хотя не понимаю, как Вы ее определили, я занимаю далеко не первое место среди фрилансеров) я дошел только благодаря неукоснительному соблюдению правил, которые указал выше. Спросите у любого успешного фрилансера (например, tvv - профессионал с огромным стажем и невероятными знаниями), я уверен, что каждый из них соблюдает правила:
- Определить задание (составить ТЗ с заказчиком или самостоятельно - без ТЗ никто даже не даст оценку работы, причем ТЗ - это "проект внутри проекта" )
- Определить условия приемки-передачи работ
- Быть выбранным в качестве победителя
- Получить гарантии оплаты (СБС или предоплата)

И только потом начинать работу.

tuls
Нет, я как раз имею ввиду оба пункта. Мне попадались профессионалы, которые просто не могли взять проект и делали работу за маленький бюджет и рекомендации.
Фрилансеров много - заказчиков мало. Если у человека нет если можно так выразиться финансового таланта, то он тоже так поступает - работает на рекомендации, отзывы и др. В конце концов у таких людей бывают и финансовые трудности

Вообще, можно пойти дальше и сделать такой изврат:
Сделать типа органайзера для каждого проекта и чтобы заказчик и фрилансер могли ставить галочки и подтверждать:
Получено ТЗ (можно даже сюда писать)
Исправлено ТЗ (?)
Получены эскизы (демо-версии)
Согасован вариант
Получен макет (исходники)
Работа оплачена

Но это конечно только при безопасном проведении сделок можно.
А вообще если заказчик может оплатить вебмани, то и заказчику, и фрилансеру нужно требовать проведение сделок как раз через безопасный сервис

ashv,

Если новичок-профессионал (странный термин ) идет на такие условия, поверьте, он прекрасно осознает ответственность и сделает все, чтобы минимизировать свои риски.
Если новичок-непрофессионал "заходит в воду не зная броду" - никто не должен нести ответственность за то, что его кинули. Чтобы уменьшить процент кидков делается Черный список, но существующий механизм неэффективен - фрилансеры думают, что свою неосторожность и халатность к заключению договоров (устных/письменных) можно подстраховать Черным списком, используя раздел именно как средство шантажа.

Тут очень правильно заметили - матерого мошенника уличить в дистанционном мошенничестве почти невозможно.

Поэтому должно измениться сознание фрилансеров, повыситься культура ведения бизнеса - это не фантастика, и Weblancer, имеет все возможности для дисциплинирования начинающих фрилансеров. (естественно без ущерба для своей бизнес-концепции).

tuls все же не понимаю вашей позиции. Повторюсь - наказывать жертву преступления, а не самого преступника.
Черный список не только для порфессионалов и для новичков. Если заказчик нечестен, но ему наивно доверился новичок, почему нужно бить новичка? Да, его надо поругать и объяснить, так делать нельзя.
Но и заказчика в ЧС закинуть тоже нужно

SolNikolay,

Бюджет является естественным фильтром и отрицать его влияние в принципе неверно.
Малый бюджет - собирает новичков (большая часть фрилансеров)
Средний и крупный - профессионалов (меньшая часть фрилансеров).

Понятно, что сферы пересекаются, образуя ряд исключений (недавние скандалы с VistaSolutions и другими фрилансерами топ 10), но мне кажется резонным начинать с большей аудитории, где бизнес образование более востребованно, а не наоборот.

Причем условия обязательного указания:
- Точного бюджета
- Правил приемки-передачи

Также помогут решать спорные ситуации для любых категорий фрилансеров, а сейчас это почти невозможно.

Цитата ("SolNikolay"):

tuls, хотите сделать рынок цивилизованным - не надо привязываться к бюджету.

Солидарна кстати

ashv,

Вы рассматриваете ситуацию односторонне - необъективно.
Я не буду расписывать то, что есть мошенники среди обоих сторон - это итак понятно (но Вы это почему-то упускаете из виду).

Чтобы Вам была лучше понятна моя позиция поясню на примере, недавно в ЧС была тема:
Заказчика поместили в черный список потому что он не заплатил фрилансеру.
Начали разбираться - оказалось, что заказчик явно написал "понравится - оплачу, не понравится - не оплачу".

Всем сообществом заказчик был осужден, находился в ЧС несколько дней (может и сейчас находится) - это явное нарушение.
То, что заказчик может трактовать "не понравилось" как угодно - его право, он об этом предупредил, если фрилансер согласился на такие условия - он полностью виноват сам! В случае использования моего предложения - такой ситуации просто не может быть.

Как Вы оцениваете такую ситуацию?
Кто может быть виноват, кроме фрилансера, если не получил гарантий оплаты?

Приведите ответный пример, я объясню Вам на нем.

tuls, так и надо "новичков" учить, а не "профессионалов". Если люди из топ10 работают без предоплаты, без ТЗ, без СБПС - так это их выбор. Чего вы их поучать-то собрались?

Цитата ("tuls"):

Чтобы Вам была лучше понятна моя позиция поясню на примере, недавно в ЧС была тема:
Заказчика поместили в черный список потому что он не заплатил фрилансеру.
Начали разбираться - оказалось, что заказчик явно написал "понравится - оплачу, не понравится - не оплачу".

Вообще-то для этого есть механизм конкурсов (упущение модераторов проектов).

tuls я не рассматриваю односторонне проблему.
Просто нельзя делить попавших на кидалово людей на новичков и профессионалов. Если я буду кидать новичков, мне это сойдет с рук?
А потом я могу сказать что борюсь за благородное дело обучения новичков не попадаться на кидки, так мне вообще надо будет памятник при жизни поставить!

Согласна с SolNikolay и ashv
tuls странная у Вас логика. Почему Вы считаете что малобюджетные проекты - кидаловки? Может даже как раз наоборот. У человека есть небольшая сумма и он готов честно с ней расстаться.
А что мешает кидалову объявить бюджет в 1000 баксов и кинуть? Только и получить работы гораздо более высокого уровня. Но у кидаловы не будет ни 30$ ни 1000 и он их все равно не заплатит
ИМХО бюджет не показатель

Цитата ("tuls"):

Причем условия обязательного указания:
- Точного бюджета
- Правил приемки-передачи

В половине высокобюджетных проектов настоящий бюджет не разглашается.
Правила приемки передачи тоже завязаны на ТЗ. т.е. не разглашаются.
Я к тому, что поставив какие-либо ограничения на взаимодействия зказчиков с фрилансерами вы отпугнете очень многих хороших заказчиков.
Я уже много раз повторял, что Веблансер отлично выполняет роль "Места встречи профессионалов" но как биржа проектов он выступает только в половине оборота фриланс-услуг

И правда, получается что если у меня маленький бюджет значит я кидала? А если меня кинут на мои небольшие, но кровные, почему я не имею права на разбирательство?

Не легче просто сделать темы заказчиков и фрилансеров..там обсуждать у кого какие проблемы..в случае отрицательного исхода публикуется в черный список..

ashv, ImagineArtStudio,
Вы явно находите в моих словах больше чем написано.
Не нужно приписывать мне то, чего я не говорил.

Есть законы логики, причинно-следственная связь, давайте перед началом дискуссии внимательнее читать сообщения?

FlaPS_Team,

Относительно крупных бюджетов и конфиденциальности я тоже написал - используйте Договора Weblancer с прикрепленными ТЗ.
А если ТЗ настолько секретное, что есть опасения даже в честности Weblancer - тогда уже можно вырабатывать особые условия.
По поводу правил приемки - тоже написал, все это может быть закрыто для общего доступа.

Если тема вынесена в ЧС (и спор не решается через арбитраж Weblancer) и есть согласие обеих сторон на "общественное обсуждение" - то все условия "открываются". Но таких ситаций просто не произойдет - потому что в таком случае, можно будет однозначно решить, кто кого обманул.

В случае с мелкими проектами (без ТЗ и определенных условий) - рассмотрение темы в ЧС просто не имеет смысла так как может трактоваться в любую сторону (что я пытался объяснить ashv и ImagineArtStudio)

tuls, Да я половину ТЗ получаю только после подписания NDA.
Пример этой недели (правда без NDA обошлись ) Публикуется заказ на онлайн-игру на флеш, а потом оказывается хорошо оплачиваемым серьезным приложением , просто схожим с требованиями для игр.
Кстати насчет ЧС не знаю, как в таких случаях поступают, возможно даже никак, есть другие гарантии.

FlaPS_Team,

Посмотрите мои сообщения выше - я пишу, что основная масса мошенников работает в мелком и среднем бюджете, а Вы мне про крупные проекты.
Те, кто работает по-крупному итак все знают: риски, гарантии и т.д.