Андрей Щ.
32 года, Россия
190 сообщений
#11 лет назад
Добрый всем день (а кому и ночь).

Недавно зашел на форум и в очередной раз поразился обилию тем со смыслом "черт возьми, заказчики требуют очень много, а платят мало, что же делать?!". Вообще, я долго и упорно думал на тему того, как же все-таки построить процесс создания сайта так, чтобы довольны остались и заказчик, и исполнитель, и при этом еще и сохранилась между ними хорошая теплая атмосфера.

Основная проблема, которая встает перед исполнителем - с него требуют цену (сроки, комментарии - неважно), при этом толком не поставив задачу и не обьяснив, "чё нада". Основная проблема перед заказчиком - он не может описать, чего он хочет, потому что трудно представляет обьемы работ по реализации какой-то его мысли, да и вообще возможность ее исполнения. Ведь по сути, как заказчик определяет, "делать или не делать"? Он взвешивает отдачу от идеи и трудозатраты на ее реализацию, и уже поотм принимает решение. А откуда он, например, знает, что сделать уникальную для него фотографию девушки на летнем пляже зимой стоить будет очень много денег (при том, что мож взять фото из клипарта)? (пример конечно утрированный)

Поэтому я считаю, что во всех проектах требуется непосредственное участие исполнителя в разработке задачи. Конечно, можно банально взять каую-то конкретизированную задачу и сосредоточиться на ее техническом исполнении, но ведь посудите сами. далеко не всегда неподкованный в техничсеком аспекте заказчик способен поставить задачу правильно. А стоит исполнителю немного вникнуть в саму сферу деятельности заказчика, немного подумать и скорректировать задачу - и отдача, результативность сайта повысится в разы!

Если отнестись к этому процессу с пониманием, то потом, после подписанной схемы сайта, никогда у заказчика не возникнет мысли добавить еще "вот эту финтифлюшку".

Немного поделюсь своим опытом в разработке сайтов. Кстати говоря, в последствии я столкнулся с деятельностью одной рекламной компании украинской, довольно известной, и понял, что они работают почти точно так же, ну лишь с некоторыми отклонениями в силу того, что не сайты они пишут, а продвижения разрабатывают на рынке.

Так вот. После первого общения с заказчиком я получаю задачу в очень укрупненном виде - например, "сделать дизайн ресторана". дальше я около недели анализирую рынок (ну по сути это сайты конкурентов), анализирую особенности данного ресторана, вникаю во все дела. Обычно для понимания отличительных аспектов какого-то дела хватает недели. Затем я составляют проект-схему сайта (чё там в принципе должно быть-то), и подаю ее на утверждение заказчику.

Потом утверждаются некоторые технические ходы и дальше идет реализация идеи на практике. Кстати, хочу сказать, что одно их правил моей работы - это предоставление трех различных макетов сайтов за оговоренную сумму (дальше идут доплаты, это страховка от хотелок). Так вот, уже на пятке сайтов утверждался второй дизайн, при этом он был 50% изменением первого макета (сложновато бывает высказать заказчику правильно свои мысли сразу, ну нет у него воображения).

Я считаю, что эта схема, возможно с небольшими изменениями, лучше и продуктивнее, чем делать упор на законодательном обезопасивании себя через подписанное ТЗ, при этом абсолютно не думая над первоначальной задачей клиента - построить сайт, который давал бы максимальную отдачу в его бизнесе.
Илья К.
36 лет, Россия
120 сообщений
#11 лет назад
Я не силен в веб строительстве, поэтому возможно мои слова будут не актуальны в рамках создания сайтов

Разработка чего то под конкретное задание включает в себя изучение аналогов, подметка их плюсов и минусов (при условии что мы делаем хороший продукт, а не так, лишь бы денег получить, отдать а дальше трава не расти). Однако реализация этих плюсов / устранение этих минусов влечет за собой изменение сметы. Раз.
Обсуждение / составление задания / эскизного проекта и прочего стоит денег. В случае больших проектов эта сумма соизмерима с суммой на разработку (а иногда даже превосходит ее). Два

Основная проблема перед заказчиком - он не может описать, чего он хочет, потому что трудно представляет...

Очень многие заказчики практикуют исполнение без письменного задания. Почему? Да потому что на сказанное проще положить / закрыть глаза, чем на написанное и подписанное тобой. "Хотелки" еще никто не отменял. Три

при этом абсолютно не думая над первоначальной задачей клиента - построить сайт, который давал бы максимальную отдачу в его бизнесе.

Я может скажу крамольную мысль, но все таки исполнитель не должен думать даст ли прибыль этот сайт для клиента. Ведь можно загубить хороший проект, а можно раскрутить плохой, и не обязанность исполнителя этим заниматься.
Я придумал бизнес, я думаю как его реализовать, не хватает у меня тямы / желания / мозгов / времени - я найму аудиторов / консалтеров etc. которые за меня все придумают (я им денежку за это дам), по окончании аудита родится у меня задание (конечно все это утрированно), я отдам его исполнителю и он будет его исполнять. Почему он должен думать за фиксированную сумму как увеличить мне доход? Все таки, его задача - увеличить свой доход. Вот и все.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#11 лет назад
Я согласен с korstin-ым, основная проблема на самом первом этапе - заказчик просит назвать цену и сроки разработки, а чтобы эти цифры определить, нужно изучить задачу, провести анализ проекта, посчитать сколько примерно потребуется затратить своих человеко-часов, и если делать проект командой - то еще и посчитать затраты времени каждого участника в команде, с учетом индивидуальных особенностей, оценить риски проекта, посмотреть существующий код если это доработка уже существующего проекта, и т.д.

Вот типичное обращение заказчика в приват, было недавно: "Сколько будет стоить клон Яндекс Маркета?". И часто эта аналитическая стадия, даже дающая очень примерную оценку, может занимать часы, дни, недели и т.д. Большинство заказчиков жестко отказываются оплачивать это время. Хотя заказчиков и можно понять, мало ли какую ерунду я напишу вместо оценки проекта, но мне от этого не легче. Да, еще, хуже всего то, что довольно много "заказчиков" просто хотят получить эту оценку проекта, но вовсе не хотят давать сам проект, я писал об этом тут: https://forum.weblancer.net/themes/4267.html ...

Поэтому я практически всегда незнакомых заказчиков спрашиваю напрямую, какой бюджет они готовы потратить на проект, и не иду дальше пока не ответят, даже под угрозой потери заказа. Почему я так делаю? Чтобы не тратить время на "заказчиков", желающих сделать аукцион за 200 USD, которых тут 95%. Выбираю нормальных заказчиков, с ними и работаю. Кстати, мое наблюдение - толстые выгодные заказчики обычно самые адекватные, с ними наиболее гладко проходит работа, они почти всегда оплачивают первичную аналитическую стадию... Некоторые вообще сразу предлагают T&M, что совсем идеально.
 Oxadesign™
582 сообщения
#11 лет назад
Соглашусь с предыдущими ораторами.
Предпроектные исследованя, аналитика и как результат постановка задачи и оценка проекта - требует не только квалификации и знания предметной области и т.п. но и значительных затрат времени.
Время в цене.

Поддерживаю мнение, что в постановке задач непосредственное участие должен принимать исполнитель проекта
(скорее даже так - постановка задач должна производится исполнителем проекта при содействии заказчика).
В любом случае, время работы над проектом заказчика пошло...

Заказчиков не осознающих необходимость предпроектной стадии и не готовых ее оплачивать - отметаю без сожаления.
Чем раньше определю, тем меньше потери моего времени, проавансированного на потенциально заказчика.
(производственные мощности как фрилансера, в любом случае не позволяют мне удовлетворять всех страждущих, поэтому работаю с адекватными only)

Наблюдения с наблюдениями Tvv совпадают - среди выгодных заказчиков адекватности в целом больше.
Илья К.
36 лет, Россия
120 сообщений
#11 лет назад
T&M

Расшифруйте пожалуйста. Time and Motion?
 Oxadesign™
582 сообщения
#11 лет назад
Оффтопик
Иллюстрация - https://www.weblancer.net/projects/39692.html
Здравствуйте
нужно сделать красивый, функциональный сайт
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#11 лет назад
korstin, T&M = Time and Material
Илья К.
36 лет, Россия
120 сообщений
#11 лет назад
tvv, спасибо. Почитал. Эхххх, у нас в регионе заказчики до такого не доросли ((
Тер С.
45 лет, США
536 сообщений
#11 лет назад
Предпроектные работы лучше всего определяются расхожм американским выражением fail to plan, plan to fail. Что в преводе означает "провалить планирование - планировать провал". по-ангийски звучит лучше, там словоформ нет
Андрей Щ.
32 года, Россия
190 сообщений
#11 лет назад
Я вот кстати с недавнего времени практикую общение в письменном виде. Не в смысле аська там или еще что - а оформление полноценного встречного предложения. куча достоинств
1) когда пишешь - обдумываешь все еще раз и в итоге некоторые вещи отметаешь
2) грамотно на бумаге аргументированная мысль приобретает дополнительную силу
3) элементраная тренировка общения - четко излагать свои мысли
это без обращения внимания на общение с заказчиками, которое порой бывает почти дружеским.
Дмитрий Войциховский
44 года, Украина
2128 сообщений
#11 лет назад
Частая проблема заказчиков - они описывают "как это сделать",
и буквально клещами приходится вытаскивать что собственно они хотят.
Илья К.
36 лет, Россия
120 сообщений
#11 лет назад
Я вот в реальной жизни тоже любое замечание требую в письменном виде. А вот в онлайне нет. Почему? Наверное, все таки онлайн работа для меня еще непривычна )

Частая проблема заказчиков - они описывают "как это сделать",
и буквально клещами приходится вытаскивать что собственно они хотят.

С другой стороны, не знаешь что хуже - описалово "как сделать" или в конце задачи типа "сделать копию сайта" - "а можно тут сделать не так как там"
Андрей Щ.
32 года, Россия
190 сообщений
#11 лет назад
Кстати насчет задач-клонов. Это очень, очень большая ошибка! На каждом сайте есть масса вещей, которые, пользуясь простым пользовательским доступом, просто не увидеть. Начиная с админ-панели и заканчивая структурой базы и оптимизациями. Любой мало-мальский большой проект подразумевает под собой большое количество автоматизаций и оптимизаций на скороть обработки контента админом/модератором/пользователем. Утрированный пример - загрузка прайса в магазин из екселя и 1С, пакетные загрузки...
Антон Лукьянов
50 лет, Россия
2 сообщения
#11 лет назад
[
Вот типичное обращение заказчика в приват, было недавно: "Сколько будет стоить клон Яндекс Маркета?". И часто эта аналитическая стадия, даже дающая очень примерную оценку, может занимать часы, дни, недели и т.д. Большинство заказчиков жестко отказываются оплачивать это время. Хотя заказчиков и можно понять, мало ли какую ерунду я напишу вместо оценки проекта, но мне от этого не легче.


А кому, извините, оплачивать "это время" если подрядчик как раз и выбирается исходя из ряда параметров, в том числе и ценовом?И что ответит на вопрос "какой бюджет...?"Я готов платить РЕАЛЬНУЮ соимость работы и не понимаю даже примерно сколько она должна составить
Андрей Щ.
32 года, Россия
190 сообщений
#11 лет назад
Плакаться можно долго. Я бы предпочел что-то хотя бы попытаться решить.

Я что думаю. Если заказчик не воспринимает процесс планирования бизнесса, его аналитико-синтезной стадии всерьез - это проблема. Проблема его - потому что он прогорит. Проблема наша, потому что, обращаясь к фрилансерам, и впоследствие проваливая свой проект, человек ошибочно решит, мол, "фрилансеры - говно, надо идти в студии полного цикла" (это те, где есть и рекламисты, и люди, способные доказать важность планирования, и маркетологи и ... короче, там есть все).

Ну, че сделать-то можно. Первое, и самое главное - самому фрилансеру понять, что предварительный анализ и синтез - сука важно! Это действительно важно. Понимаете, господа, вы можете мне с пеной у рта доказывать, что "это не ваша проблема", но я скажу одно. Если я проведу этот самый анализ-синтез, запрошу за него ндцать баксов, сделаю все верно и правильно и принесу заказчику успешный бизнес-проект - ко мне потом триста раз обратятся еще. А если я классно реализую идею зказчика, но при этом эта идея в корне провалится - никто толком ко мне и не придет. Я говорю, конечно, не о маркетинговом позиционировании, не о таких заманухах, как бренды и т.д., я о банальном, о том, что айтишнику видно издалека - конкретная логико-техническая реализация расплывчатой идеи "шоб работало епт". Ну как пример, не знаю, обьяснить заказчику, почему в какой-то ситуации для обработки онлайн-заказов нужно использовать обычные почтовые уведомления на ящик админа-манагера, а когда - самостоятельный модуль сайта. Пример утрированный, не судите строго. Что-то в голову более живого ничего не лезет.

Второе - это на рынке как таковом выделить эту услугу - анализ задачи и модернизация и генерация технической реализации проекта. Короче - полазить посмотреть че там и как, чето поразмышлять и предложить офигенный и простой механизм, который еще и работать будет, и задачу даже выполнять

Третье - попробовать устроить необременительный ликбез заказчику. Знаете, хоть убейте меня, но я не поверю, что заказчик в массе своей настолько идиот, что не почитает ничего, буде дано ему станет. Говорить, обсуждать эту тему нужно. Конечно, речь о заказчиках на более-менее больших проектах, а не на простой техничке. Я вот все никак не дождусь, когда же статьи выкладывать можно будет. А то поднакопилось немного работ по теме. Стараюсь внятно изложить мысли "почему блин так".

Ну и наконец четвертое - собственно научиться это делать - думать и анализировать, генерировать и предлагать. Тоесть мало сформировать рынок, надыть еще и удовлетворить его. Я до сих пор помню бешеные просто попытки Маузера добиться от народа мысли. Начиная от "пишите мне развернутые тексты" и заканчивая чисто креаторскими проектами. Повеселил тендер на название для яхты. Чес слово, побольше бы тех, кто первым этапом выделяет анализ проекта.

Мммм... Эстафета дальше по кругу, уважаемые фрилансеры и заказчики.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#11 лет назад
Цитата ("Antonlukk"):
А кому, извините, оплачивать "это время" если подрядчик как раз и выбирается исходя из ряда параметров, в том числе и ценовом?И что ответит на вопрос "какой бюджет...?"Я готов платить РЕАЛЬНУЮ соимость работы и не понимаю даже примерно сколько она должна составить

Первичная аналитическая стадия с оценкой крупного проекта типа "клон Яндекс.Маркета" или "Баннерообменная сеть" может занять неделю или более (бывает и месяц и более) плотной работы, возможно даже более чем одного специалиста-аналитика. Как Вы думаете, кто-то будет это делать для Вас бесплатно, если Вы еще 20 командам дали такое же задание, и потом будете выбирать тех, кто назовет меньшую цифру?

Подрядчиков на такие проекты обычно выбирают на основании его резюме, портфолио, и прочих материалов, а также по рекомендациям. Если есть несколько подрядчиков, то между ними устраивают оплачиваемый тендер, где каждый готовит свой proposal. Но оплачивается эта работа всем.