Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Бюджет 1000 USD, это около 70 человеко-часов по рейту 15 (по Харькову сейчас 15 - средний рейт небольшой молодой команды, или рейт неплохого фрилансера-одиночки). То есть это примерно 2 недели работы 1 фрилансера.

Для сравнения, средняя зарплата хорошего среднего спеца в программерской конторе в офисе - 2000 USD/месяц. То есть это те же 1000 USD за две недели. Это лишний раз показывает, что за 1000 USD никто горбатиться над проектом долгое время не будет, разве что неопытные новички могут себя пробовать.

Мой совет заказчику - обратить внимание на реалии жизни, и или пересмотреть свои финансовые возможности, или оставить эту затею... иначе просто потеряете время и деньги общаясь с начинающими, и в конце-концов не получите результата.

В принципе, 1000 USD - это минимально достаточный бюджет на ТЗ для подобного проекта, но не на весь проект. Этого бюджета как раз хватит на оплату 2 недель работы над проектными требованиями.
Сергей Пилин
2 сообщения
#12 лет назад
Tvv 100% прав, 1000 у.е. это всего две-недели работы програмиста.
Nik Okuntseff
405 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Мой совет заказчику - обратить внимание на реалии жизни, и или пересмотреть свои финансовые возможности, или оставить эту затею... иначе просто потеряете время и деньги общаясь с начинающими, и в конце-концов не получите результата.

В принципе, 1000 USD - это минимально достаточный бюджет на ТЗ для подобного проекта, но не на весь проект. Этого бюджета как раз хватит на оплату 2 недель работы над проектными требованиями.

tvv, возможно вы правы, но только отчасти. Несмотря на все неудачи и препятствия мне иногда удается найти адекватных исполнителей и доводить проекты до конца. Для справки, подобный бесплатный и open-source проект Anuko Time Tracker - http://www.anuko.com/ - начинался аналогичным образом и первая версия была сделана за треть теперешнего бюджета. Правда это было несколько лет назад. Сейчас этот продут используется в сотнях компаний (бесплатно, да) - и приносит пользу.

А по ссылке на Харьков и рэйт в командах... Не имеет смысла. Вы бы еще в Москву посоветовали обращаться. Впрочем и там, и там можно найти приемлемых кодеров, только это труднее.
Nik Okuntseff
405 сообщений
#12 лет назад
Да, забыл указать - ТЗ можно писать на русском - не проблема. Я потом переведу, чтобы узнать мнение персонала в call center.

Пока меня беспокоит, что система может получиться слишком специализированной...
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
wrc, насчет Time Tracker - пожалуйста чувствуйте разницу. Одно дело работать над проектом, который нужен очень многим, который скачают тысячи людей, и, главное, которым можно пользоваться самому. Time Tracker - это как раз проект такого класса. На такой проект при некотором упорстве, удаче и наличия свободного времени можно и бесплатных исполнителей-мастеров найти, это не проблема.

Другой вопрос - система для автоматизации некоторых бизнес-процессов колл-центра. Это типичная бизнес-задача, она нужна весьма и весьма узкому кругу, и сама по себе никакого интереса для подавляющего большинства разработчиков не представляет. Ее разработчики просто не смогут использовать для себя, незачем. Поэтому этот проект не будут делать ни бесплатно, ни за символическую оплату. Только за полноценную оплату.

Про "адекватных исполнителей"... В моем понимании это спец, который стабильно и качественно делает свою работу, и просит за это оплату на уровне среднерыночных расценок. А писать ТЗ за 25 USD... Даже копирайтером, который берет 0.5 USD за 1000 знаков, и то быть намного выгоднее... Посчитайте пожалуйста среднее ожидаемое кол-во страниц ТЗ, время, которое нужно потратить, чтобы хотя-бы бездумно набрать текст страницы взятым с потолка контентом, а потом подумайте, стали бы Вы сами, даже если бы умирали с голоду, тратить столько времени (дней) за 25 USD. А ТЗ ведь - это не просто текст-вода, а четко продуманные бизнес-требования к проекту, и тут цена ошибки может быть весьма высока.
Nik Okuntseff
405 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Другой вопрос - система для автоматизации некоторых бизнес-процессов колл-центра. Это типичная бизнес-задача, она нужна весьма и весьма узкому кругу, и сама по себе никакого интереса для подавляющего большинства разработчиков не представляет. Ее разработчики просто не смогут использовать для себя, незачем. Поэтому этот проект не будут делать ни бесплатно, ни за символическую оплату. Только за полноценную оплату.

На это я вам отвечу так. Любая бесплатная инициатива или даже пожертвования / donations возвращаются в какой-то форме. Не надо бояться писать бесплатные программы. Неважно - бизнес-задача или популярный софт. У меня есть десятки конкретных примеров, когда я или мои коллеги что-то делали бесплатно (и продолжают делать), и через время получалась отдача.

Например - поработал волонтерем в одном месте - пару месяцев всего, писал им всякий софт - именно за счёт этого нашел хорошо-оплачиваемую работу (мою первую настоящую работу в Канаде). Люди, что писали time tracker - им всем как-то этот проект помог, кому-то более серьезными заказами, кому-то референсами, кому-то помог решить иммиграционную проблему.

Или вот вам пример из копирайтинга. Раньше я баловался написанием книг. Оплата там чисто символическая, особенно когда пишете на узко-специальную тему (ну совсем как в нашем проекте)... НО! Результат получился не в комиссионных с продаж книг, а в заказах на консультирование и контрактах от серьезных людей.

Вывод такой: есть варианты. Не замыкайтесь на своей ситуации. Всегда есть варианты.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Скажем так, написав коммерческую программу за полноценную оплату, можно таким же образом:
- получить в дальнейшем более серьезные заказы;
- получить очень хорошие референсы;
- решить "иммиграционную проблему", причем это на порядок более вероятно, чем после волонтерства.

Но при этом получится заработать достойных денег для себя и своей семьи.

Бесплатными/мегадешевыми проектами имеет смысл заниматься только:
- или если эти проекты можно в дальнейшем использовать для себя лично, тот же Time Tracker;
- или если эти проекты можно использовать для самообучения, например чтобы выучить новый язык программирования;
- или если эти проекты сами по себе безумно интересны разработчику (например онлайн игры);
- или если есть очень большие перспективы коммерческого продвижения в дальнейшем (большинство стартапов);
- или если спецу просто скучно, у него достаточно времени и лишних денег, не нужно обеспечивать семью и т.д.;
- или если такая работа занимает очень мало времени, например 1-2 дня, в этом случае можно было бы выделить выходные и подключиться к какому-либо проекту.

IMHO
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Далее, по поводу Вашего предыдущего поста про "приемлемых кодеров". Их действительно можно найти без особого труда, причем очень недорогих. Новичков, желающих учиться на живых проектах, всегда предостаточно. Но проблема в том, что самостоятельно они не сделают более-менее серьезный проект по ТЗ.

В разработке помимо таких кодеров должны участвовать те, кто способен очень четко ставить им задачи, контролировать исполнение, поправлять при необходимости, заниматься микроменеджментом. При этом беря на себя роль основного ответственных за проект разработчиков, занимающихся архитектурой проекта, фреймворком, решением возможных технических проблем, боданием с менеджерами/заказчиками по поводу мутных пунктов в ТЗ, и т.д. То есть должен быть кто-то на лидской позиции. А это уже спецы, которые будут требовать достойной оплаты.

По поводу харьковских рейтов - они вовсе не завышены. По моим наблюдениям, а я постоянно занимаюсь этим вопросом, это более-менее средний уровень в рунете. Ниже лишь в тех немногих областях, где IT рынок находится в зачаточном состоянии. Но там просто нет достаточного количества опытных спецов.

Почему я все это пишу. Просто неприятно, когда труд спецов настолько не ценят, что предлагают делать ТЗ за 25 USD и работать ради некоей туманной отдачи в будущем, которая может быть будет, а может быть и не будет. Я попытаюсь скомпилировать Вашу мысль: "это пригодится для портфолио, и может быть потом вами заинтересуются серьезные люди"...
Евгений Б.
5330 сообщений
#12 лет назад
Цитата:
"это пригодится для портфолио, и может быть потом вами заинтересуются серьезные люди

самая тупая фраза... вы напечатайте мне буклетов 10 тыс красочных бесплатно, а потом их увидят и у Вас будет больше заказов..
дайте мне палку сырокопченой бесплатно, я друзьям всем расскажу и они наверное купят.
ТЗ - это ответственность, за которую полагается премия.. давайте криворукого недокодера за 25 баксов попросим написать ТЗ на сложную систему... мм переделки будут на 99% я думаю.
или профи, кто уже решал подобные задачи и знает что надо делать... 500 евро за ТЗ, зато сразу и без ошибок спроектированна система.
Nik Okuntseff
405 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Почему я все это пишу. Просто неприятно, когда труд спецов настолько не ценят, что предлагают делать ТЗ за 25 USD и работать ради некоей туманной отдачи в будущем, которая может быть будет, а может быть и не будет. Я попытаюсь скомпилировать Вашу мысль: "это пригодится для портфолио, и может быть потом вами заинтересуются серьезные люди"...

tvv вы хоть в проект заглядывали? Это конкурс, 25 - участие, победитель 100, общий бюджет на ТЗ - 200 USD. Что составляет 20% от всего бюджета, что на мой взгляд нормально. Пишем ТЗ как раз на данный бюджет, отрезая дорогие фичи. У вас что, больше?

Хотя я щас понимаю, что тендер был бы в данном случае лучше. Про портфолио я и не думал. Цена стоит - предлагаем, кому интересно.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("wrc"):
Например - поработал волонтерем в одном месте - пару месяцев всего, писал им всякий софт - именно за счёт этого нашел хорошо-оплачиваемую работу (мою первую настоящую работу в Канаде).

Пожалуйста ответьте откровенно, работали бы Вы в том месте волонтером бесплатно, если бы была возможность в это же время работать на "настоящей работе" за деньги? Могу предположить, что у Вас и выбора-то особого не было, никто на работу без канадского опыта разработки софта не брал, и от безнадеги работали Вы бесплатно для накопления минимального этого самого опыта, приобретения связей и т.д. Или я не прав?

Это не Вам в минус, это хорошая стратегия, все Вы делали правильно, приехав на новое место.

Но в минус в том, что этот Ваш индивидуальный пример Вы проецируете сюда на веблансер, и предлагаете людям, которые имеют потенциальную возможность работать за деньги и кормить свои семьи, все же идти Вашим путем, говоря о перспективах, которых с большой вероятностью не будет в проекте такого класса.

Наверное все же Вам нужно энтузиастов искать, возможно в студенческой среде, а не в фрилансерской. Тут люди работают за деньги, и мысль заказчика "сейчас сделайте дешево/бесплатно, а потом обязательно будет отдача, известность, большие проекты, и т.д." традиционно воспринимается крайне отрицательно.
Nik Okuntseff
405 сообщений
#12 лет назад
Цитата ("tvv"):
Цитата ("wrc"):
Например - поработал волонтерем в одном месте - пару месяцев всего, писал им всякий софт - именно за счёт этого нашел хорошо-оплачиваемую работу (мою первую настоящую работу в Канаде).

Пожалуйста ответьте откровенно, работали бы Вы в том месте волонтером бесплатно, если бы была возможность в это же время работать на "настоящей работе" за деньги?

Отвечаю, не работал бы. Я как раз работу искал и таким способом нашёл.

Цитата:
... тут мысль заказчика "сейчас сделайте дешево/бесплатно, а потом обязательно будет отдача, известность, большие проекты, и т.д." традиционно воспринимается крайне отрицательно.

Спокойно, без паники. Есть выбор - цена указана. Не нравится - проходим дальше. tvv, я понимаю, что вам трудно найти исполнителей за лучшую цену. Мне тоже трудно, я раньше про это писал. Но у меня иногда (редко) получается. И у вас может получиться тоже, не надо тут ныть. Есть места ну типа не Харьков и там иногда находятся грамотные люди, и им нет необходимости платить высокую зарплату. И постоянного человека - специалиста, за меньше чем 2000 USD / month найти РЕАЛЬНО, поверьте мне, я знаю о чём говорю.
Вадим Т.
3240 сообщений
#12 лет назад
Немного по теме проекта.
Я конечно не знаю всей специфики колл-центров, но думаю, что для решения поставленной задачи может подойти практически любая CRM.
То есть, CRM можно скастомизить и для данной задачи работы с кандидатами.

Если хотите, можете посмотреть из уже готового, например http://sugarcrm.com/ (оно хоть и опенсорс, но не бесплатное, хотя стоит копейки), можно и бесплатные варианты поискать. Гляньте, поставьте триал... может быть это именно то, что нужно. В этом случае мало смысла писать новый проект с нуля.
Евгений Б.
5330 сообщений
#12 лет назад
Цитата:
CRM essentials for up to 10 users
from $7/user/month

и это low-cost ??

есть готовые решения российские, которые используются в кол центрах (например у нас) и подешевле как то.. особенно, если на пару лет раскинуть