Игорь Пономарев
25637 сообщений
#10 лет назад
Karviniya, А как насчет Майя- там такая безбашенность, ведь мир и Вселенную воспринимали абсолютно не так, как мы...
И образами оперировали нам непонятными... а может все намного сложнее...
Дмитрий Григорьев
3576 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("epavlovich"):
Не попадает. Потому что, если убрать нимб, или там крылья и написать снизу большими буквами «Портрет бородатого мужичка», то икона будет восприниматься именно как портрет бородатого мужичка. А если даже не убирать ничего, то все равно можно написать: «Портрет бородатого мужичка в желтом кокошнике, у которого за спиной спрятался гусь», и именно этим икона и будет выглядеть. Ну — вот если, допустим, показать ее людям, которые ничего не слышали о религии и иконописи.
Иконы все-таки состоят из вполне реальных и узнаваемых предметов.

согласен
Йку Д.
481 сообщение
#10 лет назад
Теоретически в уме нет ничего, чего бы не было ранее в ощущениях. Отсюда и обыденность образов. Другой вопрос в том могу ли я ощущать всё.
пс еще интересная книжка о ирреальности. жаль только англ
http://books.google.ru/books?id=07EzqJ3xHpQC&lpg=PP1&ots=1l4Qj-sA7I&dq=Unreal Possibilities&pg=PP1#v=onepage&q=&f=false
Владимир Максимов
578 сообщений
#10 лет назад
Эх лирики, лирики, физиков на вас нет ))...
-------------------------------------------------------------------------------------------------

------- сначала (пока не начались рассуждения) твердое замечание ----------

современные европейские алфавиты произошли от римского, оно - от греческого, а оно - от египетского письма. египетское - пришло из междуречья. иероглифическое письмо - напрямую из междуречья. арабское - тоже производная египетского письма. египетское письмо - вершина развития глифической письменности - именно из глифов произошли апример современные иероглифы. глифы в свою очередь - это стилизованные, упрощенные начертания принятых в качестве письменных единиц минирисунков, непосредсвенно изображавших обозначаемые ими предметы. так что алфавит - это наиболее привязанный к реальности способ передачи информации - пожалуй даже более чем живопись в стиле реализма.

--------------------- теперь порассуждаем -----------------------

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!
(с) Л.Филатов "про федота стрельца"

ТС загнал всех в тупик, а между тем сам не дал четких определений задачи.
что именно вы понимаете под "изображением того, чего нет в реальности"?
дайте четкое определение.

давайте апроксимируем задачу. допустим есть некие объекты, которые существуют только в иной галактике.
это подходит под определение "того, чего нет в реальности"? если да - то тогда можно сказать, что любой
объект в любой из точек вселенной будет состоять из той же таблицы менделеева, что и объекты нашей галактики -
- Млечного Пути. соответсвенно изхображение объектов такой галактики все же может быть сведено к привычнвм
нам объектам, хотя бы на уровне микромира.

тогда быть может нам подойдет изображение того, чего нет в нашем измерени? но в таком случае объект Y из
N-мерного измерения будет по трем измеренниям все же соотноситься с нашим измерением, а значит может быть
приведен к объектам нашего измерения (как 2х мерная окружность вполне отлично проецирует на плоскость
довольно-таки трехмерную сферу (шар).

в таком случае может быть перейдем к другим "ипостасям бытия" (преподавателя философии только хлебом
не корми, лишь бы обсудить такое). типа "изобразим душу". и вот тут назревает ответ на ваш вопрос, вернее
доказательство того, что поставленная задача не может быть решена. ведь как человек будет изображать
эту самую душу? ну во-первых вспомнит что она "светлая" - и заготовит белое масло, потом припомнит
что она "бессмертная" и "эфирная" - и отложит масло а достанет акварель, потом ....... он будет вновь
и вновь подбирать символы для отображения конечного набора характеристик объекта....

короче - попытки изобразить нечто нереальное - обречены на неудачу всего лишь (и это непреодолимо)
по одной причине - по определению самой задачи. вы внимательно взгляните, на употребленный вами в ТЗ
глагол - "перенести на плоскость". художник будет вынужден использовать ограниченный нашим миром
инстурментарий и набор приемов, а следовательно сможет отобразить только те составные части нашего
"нереального объекта", какие соотносятся с реальными объектами нашего мира. те же части нереального
объекта, которые "абсолютно нереальны" не будут даже осмыслены - взгляд не будет видить элементов
объекта не имеющих отражательного коэффициента (никакого), палец не ощутит элементов объекта, не имеющих
плотности... если же объект будет иметь эти харакетристики - значит он уже не нереален и может быть
отображен хотьь на плоскости, хоть в гипсе, хоть согнут в оригами...

в общем вывод такой - фантазия (извините худежественное мышление) абсолютно не причем.
отображение чего либо на что либо - сугубо математический процесс. это фиксация ограниченного набора
известных характеристик некоего объекта узким набором методов. неизвестные харакетристики
просто нельзя отобразить, так как они не вычленяются вообще.. а те характеристики которые отображены -
- это вполне привычные "реальные" характеристики....

спор проигран но преподаватель вас пожалеет - уж нерешаемую слишком задачу вы себе выставили.
Дмитрий Ч.
2785 сообщений
#10 лет назад


Слепые тоже отталкиваются от реальности, а как иначе ...
Это нужно найти человека без каких либо органов чувств, что бы он не мог осязать этот мир.
Вот картина слепого человека. Она реальна и для зрячего человека.
Дмитрий Ч.
2785 сообщений
#10 лет назад
Поиски художественной работы написанной одной лишь фантазией человека и не привязанной к реальности обречена на провал, т.к. Ваш же преподаватель ее оспорит.
Если хоть один человек может отождествить нереальное с реальным, то затея потеряна ... Если никто не может отождествить нереальное с реальным, значит это можно назвать просто случайностью, а не продуктом воображения.
Надежда Волкова
2390 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("epavlovich"):
Потому что, если убрать нимб, или там крылья и написать снизу большими буквами «Портрет бородатого мужичка», то икона будет восприниматься именно как портрет бородатого мужичка. А если даже не убирать ничего, то все равно можно написать: «Портрет бородатого мужичка в желтом кокошнике, у которого за спиной спрятался гусь», и именно этим икона и будет выглядеть. Ну — вот если, допустим, показать ее людям, которые ничего не слышали о религии и иконописи.

Высший класс!!!
Игорь Пономарев
25637 сообщений
#10 лет назад
vladmax, Сказал Владимир,танцуя джигу на могиле поверженного врага... Да спор проигран.Притом с треском и брызгами...
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
K-a-j, в идеале моя первая просьба поиска найти совершенно нереальный вариант работы - так и остается в силе. то что теперь я ищу хотя бы что-то отдаленное максимально от реальности - вполне закономерная логика, я все-таки понимаю что совершенно несуществующий момент человек живущий в данном мире придумать не может в принципе. но так как способности фантазии все-атки имеют достаточно богатый кругозор -то найти маскимум отдаленности от рельности я еще пытаюсь наивно найти


кстати, сегодня препода не было. оказывается кафедра психологии в отличии от кафедры дизайна в субботу отдыхает. ждемс понедельника насчет испытния теории с неиероглифичным алфавитом
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
UniText, интересная картина, но мне кажется что ее рисовал человек, потерявший зрение уже в течении жизни, а не с рождения Оо

vladmax, насчет алфавита конечно убили )
чисто материальные объекты в любой точке галактики как и их составляющие (аналогичные земным элементам или нет) в данном случае я предпочитаю не рассматривать по той простой причине, что все-таки предполагаю что жизнь зарождается по всем галактикам по практически однйо и той же схеме. и то, что рано или поздно было, есть и будет в нашем мире - так же рано или поздно соберется, трансфорируется, образуется во всех остальных. или уже
другое дело насчет преподаоагаемых игр с количеством измерений, но мы не може мыслить правильно в таких сферах потой причине что нам придется включать логику,а не художественное мышление/фантазию и идти по предполагаемым законам этих новых измерений. а пофеоз в том что и эти чужие законы мы будем высчитывать относительно законов наших, имеющихся у нас измерений. и это уже будет сугубо математический расчет. который здесь не нужен


насчет переноса на плоскость. вот с вами никогда к примеру не было, когда, ища ответ на поставленную задачу. вы чисто интуитивно еще не просчитывая и не проверяя новый вариант сразу понимали - что таки, вот - этот вариант и есть правильный ответ на поставленную задачу. так и здесь. необходима работа которая просто будет способна убедить в возможности фантазии человека синтезировать нереальные моменты/образы, не имеющие аналогов для своего создания.
я все-таки верю, что человеческая фантазия, если оторвать от нее логическое мышление - способна создать нереальный момент как образ

если честно - то сама предистория вывода спора на поиск картины нереального и доказательства возможности придумывания этого фантазией человека - это еще не все описание предистории. вначале вопрос был о том, способно ли духовное, существовать внематериального мира. под духовным мы взяли как пример творчество. и если
все-таки
найдется требуемая картина-работа-эскиз
то вопрос темы как и изначальный спор будет-таки доказан
Игорь Пономарев
25637 сообщений
#10 лет назад
Karviniya,Не, разбомбят Вас... притом бесжалостно... А на что хоть спорили...
Есть подозрение, что трудно Вам будет замуж выйти...
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
AXAB, я буду спорить до последнего бала по фиолософии!))
ни на что не спорили ....это сугубо личное негодование одним определением вызвало такой спор между мной и преподавательницей
учитывая момент что мне удалось в прошлой беседе все-таки поставить человека в тупик одним из размышлизмов - считаю что все-таки шанс выиграть спор есть )

кстати вы идею подали, нужно будет поспорить на зачет по философии =))

вы не поверите, но я очень надеюсь, что мне будет трудно выйти замуж, ибо не хочу, хотя моя вторая половинка как-то слишком много разглагольствует насчет такого светлого будущего в последнее время .
но это другая тема....люблю спорить, чтож тут поделаешь, какая есть
Игорь Пономарев
25637 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("Karviniya"):
.это сугубо личное негодование одним определением вызвало такой спор между мной и преподавательницей
Это мне знакомо... Дважды исключен из худучилища (оба раза за три дня до защиты), один раз из института(ХХПИ)... поосторожнее со спорами, хотя вроде время другое, но сволочей никто не отменял...
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
AXAB, не, с этой преподавательницей у нас хоть спор и ярый, но дружелюбный настолько. насколько это возможно между отстаивающими свои позиции людьми - то есть сугубо по теме, никаких переходов на личности и личностной неприязни из-за противоположного мнения оппонента
мы даже наоборот "подружились" на основе этого спора ))

а насчет исключений...как ни печально, но думаю моя любовь к спорам и отстаиванию позиций сыграет когда-нибудь плохую службу, она мне уже нажила врага в лице замакафедры дизайна )))
но на то и зам....что не дезигнер с преподавателями по специальности я предпочитаю не особо спорить, а больше слушать и набираться знаний )
а с наставниками из других кафедр....они выгнать из института меня не могут ))))
Игорь Пономарев
25637 сообщений
#10 лет назад
Karviniya, Ну, дай вам Бог всего хорошего- Здоровья,Удачи,Любви!
А девушке особо учиться не надобно, главное- она должна быть счастлива... Просто - ОБЯЗАНА!
Александр К.
4607 сообщений
#10 лет назад
"Манифест сюрреализма". А.Бретон. (легко найти в поисковике)

"Мы все еще живем под бременем логики - вот, собственно, к чему я вел все свои рассуждения. Однако логический подход в наше время годен лишь для решения второстепенных вопросов. Абсолютный рационализм, по-прежнему остающийся в моде, позволяет нам рассматривать только те факты, которые непосредственно связаны с нашим опытом. Логические цели, напротив, от нас ускользают. Вряд ли стоит добавлять, что и самому опыту были поставлены границы. Он мечется в клетке, и освободить его становится все труднее. Опыт ведь тоже находит опору в непосредственной пользе и охраняется здравым смыслом."
Я выделил ответ на вашу тему. Не буду спорить, что это самый верный ответ, но он красивый.

З.Ы. Как хорошо быть религиозным челом. Думать не нужно. Сомнение - злейший враг веры.
Владимир Максимов
578 сообщений
#10 лет назад
UniText - скажите, это писал ведь не от рождения слепой? я понимаю что форма предметов - это ладно, даже распространение тени можно почувствовать в жаркий день. но извините откуда сведения о форме облаков, откуда перспектива, горизонт за дымкой... может быть это ослепший или слабовидящий человек?
-------------------
Маргарита. Сергеевна. может быть попробуете завалить преподавателя именно его же оружием - философией?
алгоритм таков:
1. берете с собой чистый лист акварельной бумаги
2. приносите этот белый квадрат преподавателю, и сообщаете, что: "...изобразили несколько несуществующих сущностей - парочку вот здесь и еще одну вот вот тут в уголке..."
3. препод говорит - "..не вижу, ничего вы не изобразили.."
4. вы ему - "..ну как же, вот же.."
п.3,4 повотряется в вариациях
5. вы говорите - "..видимо вы не вполне представляете изображенные мною несуществующие сущности.. а ведь они именно такие, как я их и изобразила.. а раз вы их не видите - вы не можете утверждать, удалось ли мне их изобразить или нет.."
----
примерно так, думаю вы сможете красноречивее ей это втолковать и ярче.
суть в следующем (опять обращусь к фольклору) - надо поступить или
А. как в сказке про голого короля - там мораль конечно другая, но технически герой (не помню кто он там был) утверждал, что у него платье из такой ткани (наше с вами несуществующее дефакто), которую никто не видит
Б. как в сказке про лягушку (если не путаю) - но в общем ей сказали одеться но не быть одетой (опять же несуществующий вид одеяния) - и она натянула на себя рыбацкую сеть [наивные сказки кстати были, в наше время это даже вполне себе comme il faut прикид )) ].

таким образом напрашивается еще вариантец - награфьте иллюстрацию к сказке о голом короле - нарисуйте его несуществующее платье на вешалке )) (кстати аргумент, что несуществующее плятье это всего лишь модификация существующего класса объектов - предмет одежды можно отсечь утверждением, что это не так, что это несуществующая модификация класса объектов предмет одежды - а следователно она достаточно несущественна для условий поставленной задачи) ))
Владимир Максимов
578 сообщений
#10 лет назад
внимание оффтоп + не мое дело

Оффтопик
Цитата ("Karviniya"):
хотя моя вторая половинка....я очень надеюсь, что мне будет трудно выйти замуж
- тут вы интересным образом противоречите формулам логики и постулатам )) - по определению половинка - это то(т) с кем стремяться соединится (в максимальной степени). а как же можно отвергать в таком случае возможность соединиться в том числе и по данной конфигурации? тут или - или. или половинка = не половинка (извините) либо не хочу = хочу но пока не могу (боюсь \ маленькая еще \ институт надо закончить и тд)... лучше использовать это, просто поднимите цену на тендере, потребуйте доп. условий - и решайтесь )).. тем более предлагают такое светлое будущее а не просто будущее так себе.. ))


еще раз извините за вторжение в тему, просто после того как вы это публично огласили - это уже не приватные подробности вашей жизни а всеобщее достояние многоликого коллектива вебланса ))
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
AXAB, спасибо! но насчет образования не согласна - стремление к познанию и обучению должно проявлятсья у людей внезависимости от пола и возрапста!)

k-a-j, юдагодарю за цитату . но художественная составляющая как раз-таки относится к моментам, не поддержанных необходимостью материальной. человеку не всегда необходимо рисовать (только если он делает это сугубо для заработка), но он может это делать и делает. зачем? другой вопрос.

vladmax, очень нравится ваша логика и подход к решению спора . доказать свою точку зрения мне важно, но все же в данном споре спор не ради победы, а все-таки понимания верного ответа, поэтому такие увертки поставят рано или поздно при должном напоре преподавателя в тупик, но это будет просто тупик и победа, а не решение вопроса
хотя в случае если "прижмут" воспользуюсь вашим планом действий ))
Маргарита Ященко
502 сообщения
#10 лет назад
Vladmax,
Оффтопик
вы правы в отношении момента, что еще маленькая-необходимо закончить институт и т.д. но тут еще влияет личностное отношение к свадьбе как таковой. потому что жить со своей ваторой половинкой я идеалистически предполагаю долго и до завершения жизненного пути. хотя здравая логика и выдвигает маленький процент реализации этого утопического план,. но я в него все же верю
другео отношеник женитьбе, свадьбам и т.д - я не вижу в ней причины. официальное оформление отношений чем-то укрепит реальные отношения между двумя людьми? только юридически, на эмоциональном плане это будет просто дополнительным весом, как рамкой. стоит добавить, человеку лучше чувствовать себя более совбодным - ему и дышать легче будет и жить приятней
юридическое оформление отношений, свадьба, помогают только при расходе людей с чисто экономической точки зрения ))) но это мне нужно и свтелое будущее я пока строю и без юридического подтверждения аспектов своей жизни