Макс Dtmax
41 год, Украина
12 сообщений
#10 лет назад
Знаю что "боян"
Но мне кажется что к вопросу я подошёл серьёзней чем остальные )
Знаю, что некоторым интересно.
Обсуждение на Хабре идёт тут http://habrahabr.ru/blogs/webdev/48662/
Сама статья опубликована тут спасибо Gansik'у http://gansik.tagv.com/online/work/2009-01-09-artel.xhtml#anchor-cut
Ниже текст самой статьи.
--------------------------------------------------

Хочу вынести на всеобщее обсуждение идею насчёт создания Артели Верстальщиков.
Для начала можно заниматься вёрсткой и "натяжкой" вёрстки на CMS, в последствии - развивать сферу деятельности дальше.

Мне кажется, что такая артель имеет преимущества перед отдельным фрилансером-верстальщиком, и имеет перспективы дорасти до компании уровня psd2html
Это конечно шутка, psd2html очень круты. Но вот посмотрите на xhtmlized.com - делали вёрстку например для Twitter'a. У них удалённо работают верстальщики с 30 стран, в том числе и с Украины (см. http://xhtmlized.com/help.html, вкладка About).

Я постарался максимально объективно посмотреть на эту идею, и хочу понять в первую очередь для себя, есть ли смысл этим заниматься.
Уверен, что многим это тоже будет интересно. Давайте сообща подумаем.

P.S. Многие вопросы скопированы с форумов, авторов я себе не записывал, простите. Если кому-то нужно, чтоб я указал авторство - нет проблем, свяжитесь со мной.

---HABRACUT---

Это черновик. Много вопросов, много информации к размышлению. Задавайте новые вопросы, я их буду группировать. Пишите свои варианты ответов, я их буду тоже сохранять в теле поста.

Основные принципы
-----------------
- круговая порука - если в группу пришёл проект, группа ответственна за его выполнение, поэтому и решение "брать/не брать проект" принимается сообща.
- участие каждого члена артели в общих доходах, в зависимости от рейтинга каждого участника. Конечно, разработчик, который непосредственно трудится над проектом, получает деньги за свою работу, но какая-то часть складывается в "общий котёл".
- новый участник может попасть в группу только путём общего голосования всех участников
- сообща устанавливается ценовая политика
- артель имеет свои принципы, которые должен принять участник, например, правила работы с клиентом и т.п.
- привод заказчика в артель должен поощряться, например % от заказа. Не важно, кто привёл заказчика - посредник или участник артели.
- внутри группы есть подсистемы вопрос-ответ, сниппеты, база знаний
- внутри группу должна быть взаимозаменяемость, т.е. чтобы при выходе из участника из группы остальные смогли бы продолжить его работу. Т.е., должны быть определённые стандарты кодирования, стандартные решения и наработки, чётко расписан весь процесс работы.
- портфолио группы состоит из совокупности портфолио членов группы
- вообще в артели предполагается наличие старосты, но тут я сомневаюсь - возможно, спорные вопросы надо решать голосованием, либо избрать группу авторитетных товарищей, которые будут решать спорные вопросы
- артель не гарантирует постоянного потока заказов участникам. Заказы приходят в артель либо по знакомству, либо с фрилансерских сайтов (там артель как отдельная единица), либо с сайта артели - сайт по типу psd2html.com
- артель не делает никаких социальных выплат типа больничного, отпуска и т.п.


Преимущества
------------
- не надо уходить с основной работы, можно работать удалённо, и посвящать работе столько времени, сколько хочешь
- можно сделать это и основной работой при достаточном количестве заказов
- группе проще обработать большое количество заказов, чем фрилансеру-одиночке
- к группе больше доверия у заказчиков
- в случае форс-мажорных обстоятельств у разработчика продолжить проект может кто-то другой
- общая база наработок, информационная поддержка
- можно работать сообща над крупным проектом (ну скажем 100 страниц вёрстки, натяжка на CMS либо javascript-программирование)
- можно на тех же принципах расширять сферу деятельности - заниматься дизайном, разработкой сайтов с нуля например на php/mysql/pgsql


Гуру вёрстки, "отцы"
--------------------
Характеристика: У них много клиентов, заказов. Большая загрузка. Времени наверняка не хватает на все заказы. Некоторым заказчикам приходится отказывать, и они отдают свои проекты в лучшем случае знакомым разработчикам. В худшем случае, заказчики находят новых разработчиков.
В чём заинтересованы: часть работы передать "своим", получить за это часть денег. В перспективе отойти от кодинга и заниматься контролем, либо жить на % от дохода.
Какую могут принести пользу: привод новых клиентов в систему. Поддержка планки качества.


Середнячки
----------
Характеристика: есть клиенты, есть заказы, есть свободное время. Часть заказов могли бы отдать в артель, часть могли бы взять себе. Хотят найти более высокооплачиваемые заказы, либо заполнить свободное время работой.
В чём заинтересованы: в более высокооплачиваемой работе.
Какую могу принести пользу: "рабочие лошадки" проекта.


Новички
-------
Характеристика: мало клиентов и заказов. Хотят получать новых клиентов и заказы. Готовы платить проценты от заказа, иногда обещают % от всех заказов приведённого заказчика.
В чём заинтересованы: в старте работы, в профессиональном росте.
Какую могу принести пользу: могут выполнять работу под контролем более квалифицированных разработчиков и за меньшие деньги.


Деньги, ценовая политика
------------------------
- есть проблема с приёмом денег из-за рубежа. Там распространён paypal, который с Украиной не работает.
- Как бороться с демпингом?
- куда приходят деньги за работу? на какой кошелёк? на старосты группы или непосредственно исполнителя?
- будет ли артель демпинговать? как бороться с другими демперами?
- как осуществлять контроль за ценовой политикой артели? наверное должен быть общий сайт с портфолио, ценами и т.п., там же - общий биллинг, общая система по работе над проектом
- А "общак" кто держать будет, и почему именно он ? А если он с ними срулит, то что ?
- Ладно, колитесь. Какая ВАМ выгода с этого. Хотите тупо рубить бабло с каждого заказа?


Клиенты, артель со стороны
--------------------------
- Что если кто-то найдёт себе хорошего клиента и уйдёт?
- Что если у меня есть хороший клиент, и я не хочу им "делиться"?
- Как быть, если клиент напрямую (не через систему) отдаёт исполнителю следующий заказ?
- возможна ли такая ситуация, что в артель пришёл заказ, а потом разработчик забрал его себе и сделал сам?
- К слову, я отвечаю за своих ребят (работаем, как говорится, физически плечо к плечу), а если имидж артели/сообщества вдруг будет "осквернён" парой тройкой "ляпов" со стороны участников, это автоматически повлечёт падение и моего личного имиджа, и имиджа группы, и имиджа всех остальных участников сообщества. Кому это надо?
- как сообщество повысит мой уровень в глазах Заказчиков из Иноземья?
- Есть ли опыт клиент-менеджмента, как строить свои отношения с клиентами, какие им давать гарантии за команду в целом, и т.д.?
- Как избежать того, что отдельно взятый человек, не выполнив свой сторонний заказа, может скомпрометировать артель?


Участники
---------
- Как принимать в сервис? Должны быть какие-то критерии приёма: по приглашениям, по профессионализму и т.д. Как потом осуществлять контроль за принятым человеком, чтоб он не подставил всю компанию?
- Почему сервисом может быть пользоваться выгоднее скажем для "отцов", чем делать свою независимую контору? Зачем мне артель? Я всё это сделаю сам, сам себе буду нанимать людей и построю свою компанию.
- Как предотвратить уход части разработчиков в отдельную команду?
- могу ли я, участвуя в артели, развивать ещё и свой собственный "бренд"? и предлагать более низкие/высокие цены?
- Разумеется, если у человека много отзывов и хороших, портфель ломится от хороших работ... Возникает вопрос, а нафига в таком случае ему какая-то там артель
- Сможете ли заинтересовать людей работой, увлечь, надолго удержать, минимизировать текучку? Есть ли такой опыт? Есть ли опыт командной работы, на лидерских позициях?
- Создать команду то можно, но удержать ее больше недели - крайне сложно. Лозунгов хватит очень ненадолго, да и только на пионеров они и могут действовать. Если хотите собрать команду, то предоставьте четкую программу, что собой Вы представляете, что Вы ожидаете от команды, что будет представлять собой работа в Вашей команде, что у Вас уже есть, какие планы, какие перспективы.
- А я не хочу к вам в артель, хочу в другую.
- А я хочу и в вашу, и в другую
- А как это начать? Кто с кем будет объединяться?
- Если фрилансер работает ещё и сам по себе, скрывать или разглашать его участие в артели?


Внутренняя организация
----------------------
- должна быть система рейтингов, поощрений и наказаний, например путём перераспределения % в общей прибыли
- как обезопаситься от того, что кто-то каким-то путём монополизирует власть, подомнёт под себя всю группу?
- Программы лояльности для разработчиков и клиентов
- как распределяется заказ внутри группы (конкуренция)?
- продумать перспективы развития/продвижения отцов/середнячков/новичков в группе - на что они могут рассчитывать?
- как быть в ситуации, если пришёл очень дорогой и классный проект, ну скажем по 100$ в час, а артель работает например по 10 баксов в час, все будут стремиться получить этот проект. Кому его отдать так, чтобы было справедливо? Как поощрить человека, который принёс этот проект в артель?
- Если я заболею, будете ли вы мне платить больничный и из чьего кармана ? И как долго ?
- А больничные будут? А декретные? А отпуска?
- Сможете ли покрывать из своего кармана вынужденные простои из-за синхронизации работ?
- А как вы поступите, если доверите мне проект от вашего хорошего заказчика, а я не сделаю, скажу, что инет пропал, телефон отключили. Выгоните ? Так я еще раз вступлю..
- Еще одно. Многие фрилансеры стремятся к возможной анонимности. Не все фрилансеры платят налоги, не все имеют лицензионное ПО, кто-то стрывает факт фрилансерства от своих работодателей на постоянной работе, где заключил жесткий контракт...
- Какие взносы будут?
- Именно, с иронией Кто, по-Вашему, будет судить об уровне профессионализма художника, дизайнера, копирайтера, программиста?.. Где, вообще, тут критерии профессионализма?
- процедура исключения из артели, причины исключения
- должна ли быть какая-то градация по профессионализму внутри артели (минимальные навыки, средние навыки, высший уровень)?
- Насчёт "оплаты больничного", на мой взгляд - вопрос спорный, может получиться хорошая лазейка для симулянтов и тех же "кидал" (не тяну проект - возьму и тяжело заболею, а как и кто это проверит?
- испытательный срок?


Процесс работы
--------------
- надо сделать так, чтобы решение про цену проекта, и вообще про то, брать проект или не брать, принимал не один человек, а несколько. Чтобы в случае, если разработчик не справился с проектом, было кому доделать этот проект или помочь доделать исполнителю.
- кто занимается доработкой проекта, если разработчик ушёл, либо артель распалась?
- Как избежать мошенничества, как например было с Данилой?
- Система уточнения ТЗ на сайт. Что-то типа анкеты со всеми деталями по проекту. Самая подробная - у w3-markup.com
- в случае, если артель слишком большая, надо как-то разграничивать обязанности внутри артели, например, создавать отдел QA, отдел по работе с клиентами (сбор тредований и оценка проектов), отдел поддержки/доработки.
- система должна продолжать работать, если кто-то из её участников уйдёт.
- что если верстальщик взял проект и не справляется с ним? кто будет доделывать этот проект? а если некому?
- что если заказчик не хочет принимать проект либо платить за него?
- А обязан ли я буду помочь кому-то с проектом когда буду занят ?
- Я не хочу брать заказ, мне в облом, хочу отдыхать, уехать на полгода. Будете заставлять работать?
- И про поддержку качества еще
- Есть ли опыт постановки задачи, причем каждой категории исполнителей, в частности, программистам, дизайнерам, полиграфистам? Если нет - будут проблемы у Вас, особенно с теми спецами, которые работают в не Ваших областях.
- Есть ли опыт менеджмента, практической разработки коммерческих проектов, опыт решения сложных и конфликтных ситуаций?
- Есть ли опыт коммерческой разработки программного обеспечения? Представляете ли себе процессы разработки, жизненные циклы проектов, выявление рисков и способы их минимизации.
- можно делать ставки на многих фрилансерских ресурсах от лица артели
- общая база "кидал"


Юридическая сторона
-------------------
- Юридические тонкости типа налогов, формы собственности и т.п.
- Есть ли опыт финансового менеджмента? Имеется в виду ценообразование, бухгалтерия, уплата налогов, начисление зарплат, и т.д.?
- Есть ли опыт работы с разного рода документацией, договорами, актами, ТЗ, календарными планами, сметами, отчетами, технической документацией в конце концов (работа лидера команды - почти на 50% это бумажная работа).
Олег Томенко
34 года, Украина
257 сообщений
#10 лет назад
Ну что вы переливаете из пустого в порожнее. Собирайте людей и творите. Нафига читать эти никому не нужные статьи? Все умные. Все пишут статьи. Только и знают, что языками молоть. Из-за таких грамотеев интернет и превратился в помойку, что каждый второй дизайнер, каждый третий — верстальщик и каждый четвертый веб-программист. А толку нет. Куда ни зайди в интернете — ничего не найдешь. Еще плюс к тому полное безвкусие.


Извините, просто достало это все.
Макс Dtmax
41 год, Украина
12 сообщений
#10 лет назад
Вот эта статья - и есть попытка собрать людей. Предлагаю же что-то более или менее конкретное.
Причём тут безвкусие, ну совсем не понял. Это же не художественное произведение и я не писатель.
Сергей Васильев
31 год, Россия
289 сообщений
#10 лет назад
Многа букф, не осилил. DtMax, мы все занятые люди, поэтому давайте коротко и ясно. А вы тут целый бизнес-проект вывалили.
Если читать каждую идею, в 12000 знаков, то и день к концу подойдет. Много букф. Слишком много. КОРОЧЕ!
Вадим К.
28 лет, Россия
105 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("olegTomenko"):
Из-за таких грамотеев интернет и превратился в помойку, что каждый второй дизайнер, каждый третий — верстальщик и каждый четвертый веб-программист. А толку нет. Куда ни зайди в интернете — ничего не найдешь. Еще плюс к тому полное безвкусие.


Ну а что вы хотели, человеки просто отразили модель offlain на модель online. Мир то остался таким же
Макс Dtmax
41 год, Украина
12 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("madkaban"):
Многа букф, не осилил. DtMax, мы все занятые люди, поэтому давайте коротко и ясно. А вы тут целый бизнес-проект вывалили.
Если читать каждую идею, в 12000 знаков, то и день к концу подойдет. Много букф. Слишком много. КОРОЧЕ!


Я уже понял
Пока есть то что есть, но надо переработать покороче, да...
Роман К.
43 года, Россия
6970 сообщений
#10 лет назад
Утопия. Должен быть очень жёсткий и авторитетный центр, слово которого - закон без обсуждений, иначе все передерутся на первых же заказах. Проще создать студию и набрать туда удалённых работников.

P.S. В xhtmlized.com работают "около 30 человек", а не "верстальщики из 30 стран".
Макс Dtmax
41 год, Украина
12 сообщений
#10 лет назад
Спасибо за поправку насчёт 30 стран.
Мнение понятно, может быть оно и верное, не могу ни оспорить ни согласиться.
Споры могут быть, порядок их решения я вижу в
1) создании некого "устава", правил
2) создании "центра управления", либо решение вопросов через голосование
Вообще артель - это не я придумал, тут можно почитать подробнее http://ru.wikipedia.org/wiki/Артель
Вадим К.
28 лет, Россия
105 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("dtmax"):
Вообще артель - это не я придумал, тут можно почитать подробнее ]http://ru.wikipedia.org/wiki/Артель


Все объединения человеков преследуют в себе чисто коммерческую выгоду для организаторов, интересы стада баранов только на словах.
Макс Dtmax
41 год, Украина
12 сообщений
#10 лет назад
Спасибо за то что в меня верите ))
Я знаю, что они очень круты. Одна единственная контора из подобных, которая проходит сертификация на ISO9001.
Вадим К.
28 лет, Россия
105 сообщений
#10 лет назад
Natalya56, дело в том, что подсознание воспринимает только утверждения. Отрицания трансформируются в утвреждения на уровне подсознания.
Так что вы потенциально мотивируете товарища dtmax
Роман К.
43 года, Россия
6970 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("dtmax"):
Спасибо за поправку насчёт 30 стран.
Мнение понятно, может быть оно и верное, не могу ни оспорить ни согласиться.
Споры могут быть, порядок их решения я вижу в
1) создании некого "устава", правил
2) создании "центра управления", либо решение вопросов через голосование
Вообще артель - это не я придумал, тут можно почитать подробнее ]http://ru.wikipedia.org/wiki/Артель

Нереально ни то, ни другое. Устав - само собой, но он определяет только общие принципы. Частные вопросы (распределение заказов, денег и пр. - т.е. как раз те, из-за которых и возникнет большинство обид) решать придётся особо. Голосование - тоже не выход: большинство не всегда объективно и не всегда преследует глобальные и далекостоящие цели.
А про "центр управления" я уже говорил. Но чем, в таком случае, эта артель будет отличаться от обычной фирмы с хозяином-руководителем и наёмными работниками - неясно.
В статье из Википедии ничего не сказано о том, как осуществлялось распределение работы и доходов артели - собственно, самый важный вопрос. Зато - "Управление артелью осуществлял староста", т.е. руководитель был всё-таки один, и решение его было окончательным и необсуждаемым.

P.S. Extasy: +1
Вадим К.
28 лет, Россия
105 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("voron_76"):
Частные вопросы (распределение заказов, денег и пр. - т.е. как раз те, из-за которых и возникнет большинство обид) решать придётся особо


Решение стандартное.

Перестрелка
Вадим К.
28 лет, Россия
105 сообщений
#10 лет назад
Natalya56, спасибо за предложение, но дело в том, что алкоголь и табак - средства управления населением (опять получаем объединения по соотвествующим признакам, псевдо интересам и т.п.) для прямого и самое главное косвенного извлечения прибыли, заимствованные у насекомых.

Думаю из этого можно понять моё отношение к этим инструментам.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#10 лет назад
Слово то какое подобрали, артель верстальщиков...
Все уже придумано до нас.

На самом это работать будет только в одном случае, если организуете что-то типа обычной очередной фриланс-биржи, которую назовете "артель верстальщиков".
Которая потом, в случае успеха, статет обычной офлайновой конторой-студией.

Почему?
Потому что большинство вопросов, которые перечислены в первом посте, в случае онлайн-фриланса не разрешимы в принципе, если соберется желающих более 4-5 человек из разных регионов.
Ключевой вопрос - вопрос ответственности, так как заказчика интересуют прежде всего гарантии, причем гарантии от одного, ответственного человека.

Ламеры, кидалы, лентяи, правокачатели с родственниками-юристами, всякие нервные и неадекватные товарищи и т.д., которые находятся в разных странах, и которых невозможно достать даже зная их реальные имена и адреса, убьют этот бизнес.
За всех за них отвечать придется лиду артели.
Вадим Т.
44 года, Нидерланды
3240 сообщений
#10 лет назад
Далее, даже если решили вопрос с ответственностью, подсчитайте пожалуйста деньги. Моделируйте ситуацию.

1. Сколько стоит средний человеко-час профессионала, мидла, и новичка, то есть сколько они хотят получить себе в руки за работу?
2. Сколько может заплатить средний заказчик или за проект, или за человеко-час работы профессионала, мидла, и новичка?
3. Какая средняя стоимость проекта (можно разбить на простые, средние и сложные)?
4. Какое соотношение среди артельщиков возможно по уровням профессионал/мидл/новичек?
5. Какой процент заказчиков согласится, чтобы его проект делал не профессионал, а зеленый ученик (то есть какое будет распределение заказов по работникам артели)?
6. Какой процент проектов будут успешными, для каждой категории исполнителей профессионал/мидл/новичек.
7. Какова средняя вероятность срыва проекта по причине например болезни или исчезновения артельщика?
8. Какой процент проектов будет убыточным, то есть людям платить нужно, а заказчик не платит, и каков средний размер убытка?
9. Каков процент отчислений (или какая сумма) минимально достаточен для поддержания инфраструктуры артели (руководство артели, менеджеры если нужно, бухгалтерия если нужно, юристы если нужно, и т.д.)?
10. Какая ожидается загрузка? Промоделируйте что будет при низком, среднем и достаточном количестве проектов.
11. Сколько людей сможет работать фултайм и парттайм (сколько часов в день), по уровням профессионал/мидл/новичек?
12. Допишите свои вопросы, тут еще как минимум пару десятков ключевых вопросов сходу можно привести.

С этого и начинать нужно было... Ответьте пожалуйста для себя хотя бы на первые вопросы.
И подсчитайте, сколько в среднем заработает каждый артельщик, в зависимости от уровня ))

Отвечая на вопросы, проставьте цифры, которые по-Вашему могут быть близкими к реальности.
Моделируйте ситуации, я не исключаю что поигравшись с цифрами найдете экономически жизнеспособную комбинацию.
И потом уже под то, что получится, подстраивайте инфраструктуру, решайте вопросы устава, распределения ролей, и т.д.

Например, если составите формулу(ы) и промоделируете, очень быстро окажется, что для артели новички категорически невыгодны...
Ну ладно, сорри... я могу быть и неправ.
Михаил Валенцев
37 лет, Россия
2195 сообщений
#10 лет назад
Когда я был маленький - я тоже ездил в пионерский лагерь.
Андрей Бастрыкин
34 года, Украина
188 сообщений
#10 лет назад
Цитата ("Sir_Michael"):
Когда я был маленький - я тоже ездил в пионерский лагерь.

:P
Дык. Еще раз автору топика - это утопия, нереальная ни грамма.
Верстальщики как быили так и есть. Никто из шарящих ни в какую артельне полезет, а нешарящие надо Вам?
Я в жизни не буду работать непонятно за что, непонятно зачем и неизвестно с каким исходом!
В Вашем случае, велик процент кидал, новичков, уоторые будут срывать сроки, заказы.
Верстальщики были есть и будут сами по себе, и сейчас их роль все уменьшаеться.
ПРитом им и самими довольно неплохо.
Так что тема боян в квадрате.
Андрей Бастрыкин
34 года, Украина
188 сообщений
#10 лет назад
И еще. tvv очч правильно все описал.
Начинать надо с проверки жизнеспособности модели, а не с набора людей.
Таких проектов валом открывалось, но большая часть не реализовалась.
Юрий Осадчий
34 года, Украина
661 сообщение
#10 лет назад
Вопрос к ТС: есть ли у Вас опыт(серьезный):
а). верстки;
б). работы в фрилансе;
в). организации группы людей для достижения единной цели?