Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("FlaPS_Team"):
aats, Скорее всего так и есть, но в том-то и ошибка SmartDesign, что разруливать эту ситуацию должен был опытный менеджер, точнее не доводить проект до такой ситуации, а не программист. Вовремя грамотно остановить заказчика тоже нужно уметь.
А то что заказчик "тянет одеяло на себя", так на то он и заказчик. Любой заказчик хочет за свои деньги получить как можно больше, а любой программист сделать меньше, а задача менеджера и заключается в балансе этих интересов.
Например я выступая в проекте в качестве Проджект-менеджера своим девизом считаю "Сделать программу максимально удовлетворяющую требованиям заказчика при минимальной работе исполнителей".
И при этом, между прочим, обрубаю лишние "хотелки" не только заказчика, но и самих исполнителей, т.к. они иной раз могут понапридумывать лишней работы ещё поболее заказчиков

Естественно, мои ошибки сдесь есть, именно для их разбора я и поднял тему. Дело в том, что когда делаешь выводя для себя — это одно, когда разбираешь это с другими (передаешь опыт, "учишь" - если угодно), то сам разбираешься в вопросе гараздо глубже (появляется шанс взглянуть на проблемму со многих сторон, если слушатели хорошие).

magemerlin, Несомненно поучительная.

krevet,
Согласен со Смартом:
"Qwerty (proxy - done)" - если проект поставился в done - значит он завершился по мнению менеджера. - ведь здесь никто не сомневается в компетентности Смарта и его рейтингах.
Только на это [слово "Done"] ориентироваться не стоит (хотя, такие слова, несомненно, льстят). Гараздо полезнее посмотреть на мой пост со сроками и деталями договора(по поводу гарантии), которые заказчик не оспаривает.

и не согласен с Впоиском:
"Мы получили, но времени и возможности на его тест у нас на этот момент не оказалось." - это, пардон, непрофессиональный подход. Принимать проект без тестинга, говорить во всеуслышание про нехватку времени. Вы в какой сфере работаете? Если не было договора, если работаете на фриланс порталах - огранизуйте своё время и ресурсы, и уважайте время других.

1. Бывают разные ситуации, зачастую проверить действительно нельзя (в данном случае часть работ делал другой подрядчик, с которым, по неизвестным мне причинам, работа затянулась). В любом случае, за свои ошибки нужно быть готовым заплатить (если принято решение не проверять работу в "боевых условиях" за оговоренный срок, то ответственность за этот шаг ложиться на того кто принимал это решение). Правильно было обратиться к исполнителю (читай ко мне) и попросить продлить срок гарантии, договорившись с какого числа будут поступать замечания (я бы тогда мог не загружать программера на 100 % в жтот период). Скорее всего жто не стоило бы денег совсем.
2. Договор есть всегда. Формальный или неформальный, устный или письменный. Вы беретесь сделать определенную работу, заказчик обязуется ее оплатить, это необходимые условия. Чем сложнее проект, тем больше дополнительных условий. Первое что стоит вводить в договор — период гарантии и условия приемки. Эти условия были оговорены явно, о их изменении никто не просил.

По этому, на мой взгляд, проблемма заказчика не в "непрофессионализме". А в нежелании признавать ошибки и их исправлять (да, это может стоить времени/денег). Со своей стороны я занимаюсь благотворительностью, потому что мне важно быть человеком который готов пойти на встречу (тогда и мне будут охотнее помогать), а этого не только не ценят, но и пытаются в чем то обвинять.
Хребет Кревет
2 сообщения
#13 лет назад
Моя реакция на done обоснована без попытки лести тем, - что любой менеджер на фрилансе должен освобождать разум, рабочее место и всё прочее, - что требуется для работы на дальнейшими проектами. итерации укорачиваются, требования изменяются, время идёт.

непрофессионализм же в моём понятии заключается в том - что не учитывается эта самая специфика разработки проектов. фриланс-порталы, удалённая разработка, удалённые сотрудники, часто отсутствие quality assurance, методологии. сравнивать проект - сделанный в сертифицированной конторе и на фриланс-портале - смысла не имеет. не в обиду фрилансерам, даже наоборот. чаще всего, стоимостя на фрилансах занижены, соответственно такие риски не учтены: заказчик поедет отдыхать и потом после гарантии появится с претензиями, а ля: я тут вам заказал - а вы не сделали (вместо того что бы принять сразу). если не принял сразу - плати за поздний фиксинг.
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
SmartDesign, поддерживаю Вас, заказчик однозначно просто не благодарен за работу и доброю волю, так не делаеться, и очень вредит бизнесу, признаюсь я просто ненавижу посредников/менеджеров и т.д., но Вы исключение, а так би даже не писал сюда, в общем заказчик - не прав! бил договор? бил! сроки вишли ? вишли! все, поезд ушол, вся постподдержка только отдельно оплачивая, и то испонитель не обьязан Вам ее предоставлять, цените это!

Сори за флуд. :P
Максимович Владимир
27 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("krevet"):
и не согласен с Впоиском:
"Мы получили, но времени и возможности на его тест у нас на этот момент не оказалось." - это, пардон, непрофессиональный подход. Принимать проект без тестинга, говорить во всеуслышание про нехватку времени. Вы в какой сфере работаете? Если не было договора, если работаете на фриланс порталах - огранизуйте своё время и ресурсы, и уважайте время других.


Я сказал что у нас небыло времени. Чувак если у тебя жена будет рожать, ты пошлешь куда подальше ее и будешь заниматься работой? , сочувствую ей за ранее(это как пример), а говорить что там у нас я не обязан не кому, нас кстати самих интересует скорейщий запуск проекта.

Щас у нас есть проблемы и нам опять некогда тестить. В первую очередь каждый заботиться о себе.

Смотрю появились в топике умные люди однако, типа MMM_Corp и т.д.
Bweb Bweb
316 сообщений
#13 лет назад
признаюсь я просто ненавижу посредников/менеджеров

Оффтопик
хаха, наверно каждая профессия/специализация нужна и важна, без менеджеров трудно координировать действия и вести переговоры


Я сказал что у нас небыло времени
Значит надо было договориться о перернесении гарантийного периода на тот момент .когда вы сможете заняться тестированием в процессе эксплуатации. Как вы не обязаны ничего гороить что у вас там, так и исполнитель не обязан делать что-то бесплатно вне договоренности.
Максимович Владимир
27 сообщений
#13 лет назад
Ну да, а баги его я фиксить должен

Некогда мне тут расписываться, не думайте что зашел сюда чтоб отвечать всем.
Появился, ответил, потерялся

Спасибо
 Oxadesign™
582 сообщения
#13 лет назад
Имхо. шантаж натуральный со стороны заказчика.
Гарантийный срок -- проспал. Проснулся -- решил действовать нападая и угрожая испортить репутацию.
Проджект благополучно закрыл проект, выждал гарантийный срок и с чистой совестью уехал в отпуск?
Ерунда! Испортим отдых! Я-великий -- проснулся!
Попросить о продлении гарантийного срока?
Ерунда! Прождекту есть что терять, у него репутация... нихай извивается.

Цитата ("vpoiske"):
Ну да, а баги его я фиксить должен

Проспали гарантийный срок? Так что теперь, да. Сам или "за деньги".
Ну или в ноги падать и просить о благотворительности
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
Оффтопик
BeautyWeb, ну да конечно, так сложно, что я просто таю на глазах при виде менеджера, а все девушки так и бегают за менеджерами, потому что они умеют вести переговори, со всем уважением, Вам скажу что все єто полная чушь! (Проверено на своей шкуре)
Bweb Bweb
316 сообщений
#13 лет назад
Ну да, а баги его я фиксить должен
тут уж как хотите, вы понимаете что в договорах часто указывается пеня для заказчика в случае задержек с его стороны? И заказчику приходится отвезя жену в роддом потом доплачивать к сумме проекта пеню.

Появился, ответил, потерялся
тема останется и ваши будущие нанятые исполнители при желании ее найдут, сделают выводы.

Оффтопик
MMM_Corp, если ты будешь работать не один и заказ пришел тебе то ты сам уже посредник/менеджер, у тебя необоснованная фобия, и очень странная, посредник это тоже клиент, причем извини меня чем больше их с тобой работает, тем толще бутерброд икрой намажешь. Посредник приводит клиента именно тебе и приведет еще если ты будешь гут. Короче фобия странная....
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#13 лет назад
MMM_Corp, Я был и в шкуре программиста и в шкуре менеджера.
Ну вот коротко я вам скажу: Программист знает "как делать", хороший программист знает "что делать", но он не знает "зачем".
Повторюсь, незнаю уже в какой раз, нужно разделять менеджеров посредников от менеджеров проектов.
Хотел бы я посмотреть как вы, хороший програмист, рабтали бы напрямую с заказчиком к примеру директором мебельной фабрики
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
FlaPS_Team, спешу Вас удивить, но я щас работаю именно на мебельной фабрике "Нова" г. Тернополь, программистом, но не жалею, понимание есть у нас в обоих, что к чему, каждый у своего борта, Вы что єкрсасенс ? :blink:

BeautyWeb, у меня не фобия, а нормальное восприятие мира, хотя єто все ИМХО.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#13 лет назад
Цитата ("MMM_Corp"):
FlaPS_Team, спешу Вас удивить, но я щас работаю именно на мебельной фабрике "Нова" г. Тернополь, программистом, но не жалею, понимание есть у нас в обоих, что к чему, каждый у своего борта, Вы что єкрсасенс ? :blink:

Не путайте обязанности сисадмина и девелопера.
Среднестатистический директор фабрики знает чем Виндоус внешне отличается от Линукса, и знает что сервер это компьютер положенный на бок, но например Форум от гостевой ни за что не отличит.
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
FlaPS_Team, я как раз девелопер, на ведущей разработке всей фабрики, ми даже по субботам из за єтого ходим на работу, ген. директор как раз отличит, хотя для єтого есть другие более компетентные люди, с которыми нужно работать более плотно, а менеджеры у нас мебель толкают, но никак не связаны с кодерами.
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#13 лет назад
MMM_Corp, Так ваша мебельнаяфабрика там что дрова под Винду делает?
Значит у Вас особая мебельная фабрика, давайте заменим слово мебельная на обувная в посте с которого спорить начали, может так понятней станет
Тимур Шаммасов
1278 сообщений
#13 лет назад
manager сущ.

а) управляющий, заведующий; глава, директор, руководитель

account manager — заведующий рекламным отделом

assistant manager — помощник заведующего, администратора, управляющего

branch manager — заведующий отделением, заведующий филиалом

business manager — управляющий делами; коммерческий директор, заведующий коммерческой частью

campaign manager — руководитель избирательной кампании

city manager — амер. управляющий городом (невыборное должностное лицо)

general manager — генеральный директор

hotel manager — управляющий гостиницей

office manager — управляющий офисом

sales manager — менеджер по продажам

service manager — менеджер по обслуживанию

stage manager — помощник режиссера

MMM_Corp, Вы просто неправильно, как впрочем и многие понимаете слово менеджер.
Менеджер это руководитель/управляющий, причем любой, а не только "sales manager — менеджер по продажам", как у вас на фабрике
Максимович Владимир
27 сообщений
#13 лет назад
OxaDesign я незнаю как откоментировать тебя, спрошу ты дебил? зачем такой бред нести?

Народ, сколько можно повторяться что не стоило тогда писать софт с дырками, а про тесты они у нас вобще не спрашивали, мол не хотим ли мы чтоб они тестили, вот только на форуме начинаем придумывать на ходу.

Устранился
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
FlaPS_Team, ) нет просто любит учёт всего)
но может перенесём спор куда нибудь в другое место, здесь совсем другая тема била
Андрей Халецкий
3563 сообщения
#13 лет назад
Цитата ("vpoiske"):
Цитата ("krevet"):
и не согласен с Впоиском:
"Мы получили, но времени и возможности ... и уважайте время других.

Я сказал что у нас небыло времени. Чувак если у тебя жена будет рожать, ты пошлешь куда подальше ее и будешь заниматься работой? , сочувствую ей за ранее(это как пример)

Плохой вариант переходить на личности, а обращение "чувак" свидетельствует о потере контроля над собой.
Если говорить откровенно, тов. Mauser, очень четко в одном из своих топиков написал, что другую сторону не касаются внутренние (и тем более личные) проблеммы другой. Это не значит что вам никогда не пойдут на встречу (как видитите пошли, несмотря на ваше отношение), это значит, что требовать от второй стороны изменения условий нельзя, нужно договариваться. Ведь если у меня заболели любимые хомячки, мне все равно нужно договориться о переносе сроков.

Цитата ("vpoiske"):
а говорить что там у нас я не обязан не кому

Конечно, точно так же как я не обязан делать работу сверх договора. Думаю с этим спорить вы не станете.

Цитата ("MMM_Corp"):
SmartDesign, поддерживаю Вас, заказчик однозначно просто не благодарен за работу и доброю волю, так не делаеться, и очень вредит бизнесу, признаюсь я просто ненавижу посредников/менеджеров и т.д., но Вы исключение, а так би даже не писал сюда, в общем заказчик - не прав! бил договор? бил! сроки вишли ? вишли! все, поезд ушол, вся постподдержка только отдельно оплачивая, и то исполнитель не обьязан Вам ее предоставлять, цените это!

Спасибо за поддержку.
По поводу менеджеров, хоть и офтоп — отвечу.
1. Менеджер — это не просто посредник который передает сообщения от заказчика программисту (хотя, даже такой менеджер может быть полезен, т.к.п прикрывает программера от отвлечений).
2. Менеджер выполняет как правило вполне приличную (и специализированную) часть работы:
он ищет заказы или заказы исчат его — Sales
он уточняет требования, составляет задание — ProjectManager
он договаривает о проекте(суммы, сроки), составляет договор (как правило является его гарантом), ведет переговоры — контрагент
он ведет проект, проверяя его ход, управляет взаимодействием между участниками проекта (если их больше 1-го) — ProjectManager
он получает деньги от заказчика, и отдает деньги исполнителю.
и многое другое...

В моей ситуации, я являюсь не только менеджером, но и владельцем компании, по жтому на посредника далеко не тяну. Хотя были проекты где я выступал в роли консультанта (подбирал исполнителя, объяснял задачу, участвовал в переговорах между исполнителем и заказчиком, консультировал в процессе выполнения) за что получил 30 % бюджета проекта, явно. Об этом знали и заказчик и исполнитель и все остались довольны.

Менеджер позволяет программисту заниматься программированием — тем, что он умеет, и что у него лучше всего получается. А значит, позволяет зарабатывать больше в разы, и не попадать в неприятные ситуации. Подробнее про разделение труда и специализацию можно почитать в "ЭКОНОМИКС", там это очень хорошо расписано.
 Oxadesign™
582 сообщения
#13 лет назад
vpoiske, мы с Вами не братались и на "ты" не переходили, уважаемый.

Теперь по теме. Относительно "софта с багами", Вам уже объяснили выше.
Процент багов есть и всегда будет, даже в тиражируемой типовой продукции. В едничном проекте их процент неизбежно больше.
Баги -- зло, их быть не должно (с этим никто не спорит).
Для выявления возможных дефектов дается гарантийный срок, заметьте, после подписания акта сдачи-приемки работ.
Работу приняли? Да.
Гарантийный срок проспали? Да.
Отношения с разработчиком хамским поведением испортили? Да.
Поздравляю.
Теперь баги -- Ваша и только Ваша проблема.
Николай М.
1895 сообщений
#13 лет назад
SmartDesign, хм.. вот почитайте, правда там много читать, но всетаки http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=33967

модель: исполнитель - менеджер - заказчик - єто просто трьохвёнка
если больше элементов в цепочке, то єто уже N-звёнка

классическая модель: исполнитель - заказчик

во всех моделях на верху стоит заказчик, потому что он заказывает музыку, но все кроме заказчика хотят заработать, как раз исполнитель будет делать всю работу, а исполнитель платить за неё, если сюда включить менеджера/посредника, то цепочка становиться больше, и исполнителю достанется меньше (вот как раз моя "фобия" в том, что часто єта цепочка сильно наглеет и забираєт до 50 % от бюджета, я б не стал так говорить, если б не знал, но єто так и есть, часто єти люди просто все соки вижимают с исполнителя, чтоб нагреть себе репутацию, хорошо заработать, опять же страдает исполнитель, я считаю что риск менеджера очень мал, а прибиль не оправдано большая)
вот например давайте так: Вы хотите нанять меня для какой то работы, рисуем цепочку:
заказчик - Вы - я
далее по схеме:
1. заказчик + Вы - переговори и т.д., уходит куча времени
2. Вы + я - - переговори и т.д., уходит куча времени
3. сел за работу, через неделю Вы захотели проверить работу, и опять теже переговори и т.д., уходит куча времени
4. заказчик захотел проверить работу, повторяем шаг 3 + уходит куча времени
и т.д.

как можно меня не отвлекать, так что б я мог спокойно работать, а Вы знать что работа делаться, и так как надо ? Где гарантии? (в результате получаем теже п.1-2, но уже заказчик Вы), все хотят гарантий, єто итак понятно.
Риск конечно можно сильно уменьшить, если у Вас много работников, и есть бюджет в запасе для амортизации (вроде так называется, Вы уж простите, у меня нет высшего образования :unsure, Вам то уже проще тогда будет, и риск меньше, и работников можно напрячь больше когда нужно, но приходим к тому же выводу - страдает больше всех исполнитель, как по деньгам так и морально.
Работник в ИТ, который работает, постоянно учиться, и когда он уже достаточно научен, то уходит на свой хлеб, сам себе начальник, потом когда уже есть своя постоянная клиентура, то уже не хочет работать, а понимает что можно покрутить носом, или что еще проще отдать работу другому, и спокойно себе жить за счет напр. студентов, єто классическая цепочка, того как становятся менеджерами/посредниками, таким менеджерам можно и нужно существовать. Но, есть менеджеры-паразиты, которые ни черта не смыслят, а тупо "я тебе дам заказчика, но оплата через меня, с тебя 50%", вот таких к стенке сразу и без разбора! Я думаю Вас к єтой категории относить нельзя, потому что я как уже писал, я б не стал писать, если здесь терзают менеджера-паразита.

Думаю теперь моя "фобия" относительно менеджеров Вам будет всем понятна, если и дальше нет, то читаем http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=33967 и курим бамбук, на тему "многозвёнки".

Єто не означает, что я презираю всех менеджеров, нет, я даже с ними здороваюсь , даже сегодня давал консультацию одному менеджеру (участвует здесь, ник называть не буду), но отличная оплата и живое общение не заменит никакой менеджер. Хотя здесь он бил суто заказчиком, посему моя "фобия" обоснована и не относиться к всем менеджерам.

Не хотел никого обидеть, с радостью хочу продолжить данную тему, но врятли меня переубедите.
На правах "Оффтоп"